Төлен Әбдік, жазушы, Мемлекеттік сыйлықтың иегері: ЕҢ ҮЛКЕН ЖЕҢІС – ӨЗІҢДІ ЖЕҢУ

Біз Қазақстанның ашық кітапханасына сұхбат алу үшін Төлен ағаны арнайы Астанаға іздеп бардық. Міне, жазушының кабинетінде отырмыз. Көзіміз кітап сөресінде. Төрге Абай бастап, Мұхтар Әуезов, Бейімбет Майлиннің шығармалары қойылыпты. Әлихан Бөкейхановтың жеті томдығын көзіміз шалды. Батыр Бауыржан Момышұлына да төрден орын тиіпті. «Өмірзаяны» көзіміз шалды. Әлем әдебиеті мен орыс әдебиетінің классиктерін аямай-ақ жинаған екен. «ЖЗЛ» сериясы тізіліп өзінше бір қатар болып сап түзеген. Шекспир, Гете, Гессен, Джек Лондон, Фолкнер, Марк Твен, Ницще бастаған қатар Толстой, Достоевский, Пастернак, Булгаков, Шолохов болып жалғасыпты.

Әңгімені ашық кітапхананың жұмысын таныстырудан бастадық. Кітап.кз жобасының бастамаларын Төлен аға қуана қолдады.

– «Қазақтың қасіретіне төрінен орын бермеген әдебиетті әдебиет деп айта аламыз ба?» деп сұрақ қойған екенсіз бірде. Әрісін айтпағанда, ХХ ғасырдың өзінде халқымыз басынан бірнеше нәубетті өткерді. Әлбетте, алдымен ашаршылық, сосын репрессия, одан беріде Желтоқсан бар. Бірақ, Смағұл Елубайдың «Ақ боз үйі» мен Адам Мекебаевтың «Құпия қоймасынан» басқа шығармалар, яғни ашаршылық тақырыбына қалам тербегендер жоқтың қасы екен. Неліктен олай? «Ақтаңдақтарды» жазуға не кедергі болды, неге жаза алмадық?

– Негізгі кедергісі белгілі. Совет өкіметі үлкен қасіреттерді жазуға қарсы болды. Советтік шындық деп, позитивті ғана жазу керек болды. Бұл тоталитарлық мемлекеттер үшін қалыпты жағдай. Күннің көзін көлеңкелеудің мүмкін еместігі сияқты, қалай болғанда да, саңылау тауып, сәулелер шығып жатты. Мұндай мүмкіндіктер қазақ әдебиетінде де болды. Аштық тақырыбына қазақ жазушыларының ішінде алғаш қалам тербегені – Бейімбет Майлин. Бейімбеттің «Күлпашы» – әлемдік әдебиеттің деңгейіндегі шығарма. Аштықтан өлермен болған Күлпаш амалы қалмай, басқа күйеуге шығып, 20 күн дегенде қойын-қонышына тамақты тығып, ұлы мен күйеуіне келеді ғой. Өліп жатқан әкелі-балалы екеуді көріп, есінен танып құлайды. Бұл көрініс адамның жанын түршіктіреді. Бейімбет реалист жазушы. «Айт күндері» деген әңгімесі бар.  Ол жиырма бірдің аштығы туралы болуы керек. Өйткені, екі параллель бар. Байдың үйінде той болып жатыр, мына жақта аштан адам өліп жатыр. Айттап жүрген халық бір кездері дәулеті асқан байдың әйелімен бірге аштан өлгенін естіп, «жарықтықтардың тілеулері жақсы екен, айт күндері өмірден өтті» деп бет сипағаннан басқа аяушылық білдірмейді. Мұнда тек қана аштықты емес, қазақ қоғамында бой көтере бастаған қатігездікті де шебер көрсете білген. Адам өліп жатқанда той тойлау аса жақсы қасиет емес. Мұны қоғамның бұзыла бастауының белгісі деп қарауға болады. Оның сыртында, торғайлық Нұрхан Ахметбеков деген ақын болды, соның «Күләндә» деген поэмасы бар. Нұрханның «Қарға» деген де керемет поэмасы бар. «Күләндә» поэмасы сахналанды да. Сахналық нұсқасын кім жасағанын білмеймін, сахналаған Райымбек Сейтметов болса керек. Соның ішінде өте шебер берілген тұстары болды. Бірақ, аштық тақырыбы қазақ әдебиетінде жаппай көрініс тапқан жоқ. Ол халыққа жететіндей дәрежеде болған жоқ. Бейімбет көп жазған, «Күлпаш» та көп әңгіменің бірі болып қалды.

– Бейімбет Майлиндер әріректе ғой, сіздің замандастарыңыздың қатарында Адам аға мен Смағұл Елубайдан басқа қомақты шығарма арнаған ешкім есіңізге түспей ме?

– 1971 жылы менің «Әке» деген повесім шықты. Бірнеше бөлімнен тұрады, біраз уақытты қамтиды. Сонда Жармағамбет деген кісінің бес ұлы бар. Бірінші ұлы атты казактардың қолынан қаза табады. Екіншісі коллективтендіру кезіндегі тартыста, үшіншісі аштықта көз жұмады. Төртіншісі репрессияның құрбаны болады. Сөйтіп, «шықпа, жаным, шықпа» деп, бір баланың бетіне қараған шаңыраққа айналады. Сол повесте тұтас бір тарауды аштыққа арнадым. Аштықты көп зерттедім. Іштей еніп зерттеген уақытта жаның түршігеді. Баласын жегендер, адам етін жегендер болған. Біздің Торғайда аштыққа дейін 36 000 халық болған екен, аштықтан кейін 12 000 қалыпты. Тастанның Жармағамбеті деген өте әңгімешіл кісі болып еді. Кезінде милицияның бастығы болған секілді. Бірде әуежайда сол кісімен төрт сағаттай әңгімелесудің сәті түсті. Содан кейін роман жазуға отырдым. Романның бірінші кітабы «Өліара» болатын. Ол аштықтың қарсаңындағы кезең туралы, екінші кітап та аштыққа байланысты. Әртүрлі жағдайлармен екінші кітаптың жарыққа шығуы созылып кетті. Аштық тақырыбын қазақ әдебиетінде әркім-әркім жаза бастады. Мен де сол ел аяғы басылсын дегендей, басқа тақырыпқа ауып кеттім. «Біз үшеу едік» деген пьесамды жаздым. «Парасат майданына» ұзақ жылдар бойы дайындалдым. Өйткені, өмірдің тереңіне енген сайын еріксіз философияға үңілесің. Ол үшін үлкен еңбектерді оқу керек, дайындық керек. Әңгімелер жаздым, арасында ауырдым, екі рет инфаркт алдым, операция жасаттым. Екінші кітапты қазір жазып жүрмін. Амандық болса, Құдай денсаулық берсе, тыңғылықты отырамын. Менің ұғымымда, аштық – қазақтың тарихындағы ең үлкен трагедия. Қазақтың тең жартысына жуығы, тіпті, астамы да болуы мүмкін, қырылды, бұл генофондқа әсер ететін дүние. Қарап отырсаңыз, қазақтың жауһар жырларын, күмбірлеген тамаша күйлерін жеткізген бір-бір ғана адам болған. Егер сол адам аштан өліп кеткенде, бізге ол байлық жетпес еді. Ондай жағдайлар шаш-етектен. Келмеске кеткен қазына көп. «Ақтабан шұбырындының» өзінде халықтың үштен бірі ғана қырылған. Ал тең жартысы деген сұмдық! Ал осындай ең үлкен трагедияны жазбау – қиянат. Советтік әдебиетті мойындамаймын дейтінім осыдан.

– Репрессия да тарихымыздағы қаралы беттердің бірі. Бұл басқалардан гөрі сіздің  жаныңызға жақын тақырып деп ойлаймыз. Себебі, сіз туған топырақтан шыққан Алаштың арда азаматтарының біразы атылып, айдалып кетті. Бертінге, елуінші жылдарға дейін аты-жөні айтылмай жүргендері де болды. Репрессия тақырыбын арқау етіп көлемді шығарма жазу ойыңызда бар ма?

 – «Әкенің» ішіндегі ең негізгі тақырыптың бірі – репрессия. Соның ішінде көзі ашық азаматтың елге қызмет ете жүріп, ақырында атылып кеткенін жаздым. Оны болған оқиға деуге де болады. Біздің елде Айса Нұрманов деген кісі болған. 1926 жылы ғажайып үлкен бөгет салдырған. Ауылнай болған. Үкіметтен көмек сұрап, орыс инженерін шақыртып, бөгетті салдырған. Соның арқасында біздің елде отырықшылық қалыптасты. Өмірді жаңартқан адам. Сол адам ұсталып кетті. Менің шығармамдағы кейіпкер сол кісінің прототипі. Жеке-дара дүние жазбағаныммен, шығармаларымда айтып кетіп отырамын. Белгілі бір әдебиеттің міндеті белгілі бір оқиғаны тірілту емес. Сол оқиғадан азап шеккен немесе бақыт тапқан адамдардың жан әлемін көрсету. Сонда ғана адамның бойында аяушылық сезім болады. Әдебиеттің міндеті де осы. Мысалы, мен бір газеттен екінші дүниежүзілік соғыста 20 миллион совет адамы қаза болғанын оқимын. Үлкен қайғы екенін түсінемін, бірақ әріге бара алмаймын. Ал енді Ремарктің «На западном фронте без перемен» деген романы бар. Соны оқыған кездегі бір солдаттың өлімі менің жандүниемді төңкеріп тастайды, көзіме жас келтіреді. Жандүниеңмен түсінесің. Міне, әдебиет! Азап шеккендердің қайғы-қасіреті сенің өз қайғыңа айналады. Гуманизм деген осыдан басталады. Әдебиетте Желтоқсанды көрсету немесе тарихты қалпына келтіру дегенді өзім түсінбеймін. Шекспир де тарихи тақырыпқа жазған. Бізде хандарды жазса, міндетті түрде ұлықтау деп ойлайды. Пір тұтып, қателеспейтін адам етіп көрсеткісі келеді. Мифтің басы осыдан басталады. Өркениетті елдердің әдебиетінде ешкімді көкке көтермейді. Толстойдың «Соғыс пен бейбітшілік» романында жағымды кейіпкер жоқ. Бәрінің де ішкі қайшылықтары бар, кемшіліктері бар. Мысалы, біз Абайды жақсы көреміз. Рас, Абай біздің ұлттық санамыздың қалыптасуына үлкен әсер етті. Бірақ, Абай шығармаларын кәсіби түрде терең зерттеп, зерделеп, талдау жоқ та, кілең жарыса көкке көтеру, мадақтау бар. Абайды көкке көтеруден жарыс бар.  Толстой бүкіл әлем мойындаған данышпан болса-дағы, оны зерттеген уақытта кем-кетігін, қателік-кемшілігін де айтады. Одан Толстой төмендеп қалмайды. Ондайдан Достоевский де төмендеп қалмайды. Сол секілді Абайдың да жетпей жатқан тұстары, кем-кетігі кәсіби тұрғыда талдануы тиіс. Мысалы, Абайдың шығармаларын оқып отырғанда оқырманда «барлық бақытсыздық қазақтың өзінің жамандығынан» деген ой тууы мүмкін. Бұлай айтуға болмайды. Ондай халық жер бетінде өмір сүруге тиісті емес. Абай, мысалы, отарлау саясатына барған жоқ. Рухани көсеміміз болғаннан кейін отарлау туралы неге айтпағанын ойлауға хақымыз бар ғой?! Немесе Мұхтар Әуезовті алайық. «Абай» романын жазып, әлемге танылды. Ал содан кейін «Өскен өркен» сияқты арзанқол дүние жазды. Орысша айтқанда, мұндайды «позор» дейді. Мұны біз ашық айтуға тиіспіз. Сонда ғана әдеби пікірлестік болады. Ал бізде әдеби пікірталас жоқ, пікір таластырудың астарында не руымыз, не туған жеріміз жатады. Ал қыза-қыза келгенде бәрін қойып, бір-бірімізбен айтысып кетеміз. Жеке басымыздың кемшілігіне ауысамыз. Осындай жағдайлар әдебиетіміздің таза атмосферасын жасауға кедергі келтіретіндей көрінеді маған.

– Бағана өзіңіз айтып кеткен Бейімбет Майлиннің кейіпкерлері ауылнайлар, болыстар болды. Сіздердің буын соғыстың ар жақ, бер жағындағы қиындықтарды көбірек жазды. «Тасбет» бригадирлер, әкесіз өсу, соғыстың қиындығы көбірек арқау болды. Қарап отырсақ, қазақ әдебиетінде кейіпкерлер аздау екен. Бәрі бір-біріне ұқсас, үндес. Сіздің өз шығармаларыңызда кейіпкерлер әртүрлі болып келеді. Бірде антрополог, бірде психиатр дәрігер, тағы бірде мүсінші дегендей. Осындай кейіпкерлер біздің әдебиетте неліктен аз?

– Менің ойымша, жазушы кейіпкерді көбейту не азайту тұрғысынан қарамайды. Әркім көргенін, білгенін жазады. Өмірде көзкөргендер болады. Олардың қайсыбір әрекеті мазалайды, сұрақтар туындайды. Сосын соны жазасың. Біздің көп жазушылардың кейіпкерлері – ауыл адамдары. Ауыл адамдарын суреттеуде Бейімбетпен теңдесетін ешкім жоқ. Әдебиетте кішкентай адамды жазу өркениетті елдерге кейін келген үрдіс. Орыс әдебиетінде Чеховтардан басталады. Әдебиеттің де эволюциялық дамуы бар. Бір кездері патшаларды, үлкен батырларды, белгілі тұлғаларды ғана жазған. Одан кейінгі төменгі адамдарды жазу міндетті емес секілді болған. Кейін келе кішкентай адамдардың үлкен трагедияларына назар аударылған. Достоевскийдің кейіпкерін қараңыз, әншейін студент. Бірақ солар арқылы да өмірдің құпия сырлары ашылады. Сондықтан, Бейімбеттің еңбегі үлкен. Менің қатарластарым ауылда өскеннен кейін ауылды көп жазды. Бірақ, интеллигенция да бар, қала мәдениеті бар. Оны да жазу керек. Қалада да елдің тағдырына араласып жүрген қаншама адам бар. Мен осы жағына көбірек назар аудардым. Мысалы, «Қайырсыз жұма» деген әңгімем бар. Алғашқы аты «Министрдің өлімі» болатын. Чеховта «Чиновниктің өлімі» бар, Толстой да жазды осындай шығарманы. Менікі олардікінен сәл бөлектеу. Гетенің Фаусты шайтанға жанын сатса, менің кейіпкерім мансапқа арын сатқан адам. Барлық тыныс-тіршілігі, мақсат-мұраты мансап болғаннан кейін, одан айырылғанда өмірдің мәні қалмайды. Сол күні-ақ инфаркт алып, өледі. Осындайды да жазу керек деп ойладым. Олардың да қоғамда рөлі бар. Бір кейіпкерім – геолог, оны да тегіннен-тегін таңдап алған жоқпын. «Қонақтар» деген әңгімемді алғашқы оқу бітірген шағымда жазған едім, сол хрестоматияда әлі жүр. Әдебиетке ойлай білетін адамдар да керек. Мысалы, «Парасат майданындағы» кейіпкерім өмірдің тереңіне үңіле білетін, үлкен сұрақтарға жауап іздейтін адам. «Парасат майданы» менің негізгі шығармам болуы да мүмкін. Өзім солай ойлаймын. Оны жазған себебім, қазір ақыл-ойдың майданы жүріп жатқандай көрінеді. Парасат әлемінде бітіспейтін соғыс жүріп жатқандай болады. Бұл соғыста ізгілік жеңіске жете алмаса, адамзаттың рухани күйреуі басталуы мүмкін. Ең қауіпті жағдай осы деп есептеймін. Осы тақырыпты алдым, ізгілікке қатер төніп тұрғанын жаздым. Ең бастысы, екі күрес бір адамның ішінде жүріп жатыр. Олай болған жағдайда адам өзімен-өзі күресуі керек. Әлемдегі ең үлкен жеңіс – адамның өзін-өзі жеңуі. Бұл идеяны қазақ арасында алғаш айтқан Абай. Ғадауат пен махаббаттың ішінде қайшыласып жатқанын жазады. Абай әлем әдебиетін де көп оқыған болуы керек деп топшылаймын. Адам өзін-өзі тазалап, өзін-өзі жетілдірмесе, бұл күрес ешқашан тоқтамайды.

– Төлен Әбдік дегенде, ең алдымен «Оң қол» еске түсетін. Бұл шығарманың атауы сіздің есіміңізбен қатар аталатын. Соңғы жылдары оның орнын «Парасат майданы» басқандай болды. Мұхтар Мағауиннің «Жармағы» мен «Парасат майданының» арасындағы ұқсастық талай пікірталасқа арқау болды да. Сіздің шығармаларыңыздың кез келгенінде ізгілік пен зұлымдықтың шайқасы көрінеді. Таласбай болсын, Қойшығұл болсын, қай-қайсысында да іштей ізгілік пен зұлымдық тартысып жатады. Бұл идея «Оң қол» мен «Парасат майданында» көбірек байқалды. Әрі осы екеуінде адамның болмысының екіге жарылуын атап айтып кетесіз. «Парасат майданындағы» ізденісті әлем әдебиетінде бұрыннан бар көрініс деп, аса назар аударғысы келмегендер де кездесті. Әрі «Жармақпен» салыстырғанда, «Парасат майданының» көлемі де барынша сығымдалған еді. Сіз жаңа көп дайындалдым деп қалдыңыз, көп дайындалғанмен, қысқа уақытта жазып бітірдіңіз ғой? Осындай формалық ізденіс неден туды?

– «Оң қолдың» пайда болуы бекер емес. Философиямен әуестендім, Шопенгауэр, Ницще бастаған философтарды көп оқыдым, қытай философтарының еңбектерімен таныстым. Оқыған сайын ойға жетелейтін әдеті ғой. Нақты осы идеяға ұмтылуыма себепкер болған бір кітап болды. Чезаре Ломброзо деген итальяндық психиатр дәрігер болған. Соның «Гениальность и помешательство» деген кітабын екінші курста жүргенімізде таласа-тармаса оқыдық. Ол өзі қызық адам болған. Кезінде Толстойға келіп кеткен. Ломброзо келіп кеткеннен кейін Толстой күнделігіне «сумасшедший старик» деп жазған екен. «Оң қолға» сәйкес келетін бір көріністі сол Ломброзодан оқыдым. Бір қыз баланың болмысы екіге жарылады, онікі сол қол. Ұйықтап жатқанында үстіндегі көрпесі түсіп қалады, соны сол қол көтеріп, үстін жауып, қамқорлық көрсетеді. Ал қолы жетпейтін жерде болса, жанында жатқан қыздың шешесін оятып, жөн көрсетіп, жұрттың зәресін алады. Жұрттың бәрі түсінбейді, ал қыз терең ұйқы құшағында жатады. Осыны оқығаннан кейін көп психиатрлармен сөйлестім. Қолдың тек ізгілік емес, қастандық жасайтынын да білдім. Жүйке ауруларын емдейтін ауруханаға да барып, зерттеп жүріп, ақыры осы сюжетті таптым. Мұндағы негізгі айтайын дегенім мынау: біз өзіміздің сыртқы әрекетімізге ғана жауаптымыз деп ойлаймыз. Біреуді зәбірлесек, бір затын ұрлап алсақ, ол үшін жауап береміз. Ал ішкі ойымызға жауап бермейміз деп ойлаймыз. Олай емес. Өйткені, бәрі ойдан басталады. Жаман әрекет көктен түспейді, жаман әрекет жаман ойдан бастау алады. Жаман ойласаң, ол ой ешқайда кетпейді, ішіңде жүреді, қалыптасады, кейбіреулерде тіпті генофондқа кетеді. Сенің жаман ойыңнан кейінгі ұрпағың зардап шегеді. Алманың басындағы жағдай сондай. Мен жұртты қате әрекеттен ғана емес, жаман ойдан да сақтандырғым келеді. Ішіміз таза болсын дегенді айтқым келеді. Әңгіме жазыла келе науқас қыз бен дәрігердің арасындағы махаббат бірінші планға шығып кетті, оны өзім де аңғармай қалдым. Ал түпкі айтпағым басқа еді. Тақырыптың өзгешелігінен шығар, бірден қызу талқыға түсті. Ең алғаш талдап, терең жазған Сафуан Шәймерденов болды. Алдында Сафекеңмен кішкене келіспей қалған тұсымыз бар еді. Тіпті, амандаспай жүрдік. Арада біраз уақыт өткенде жыл қорытындысы болды. Шеткеріректе Қабдеш екеуміз отырғанбыз. Кекшіл деп естуші едім, азар болса жамандар деп отыр едім. Жоқ, ол кісі «Оң қол» мен «Жат перзент» деген әңгімемді мақтады. Талдап, мақтап ала жөнелді. Әбден ұялдым. Шыққаннан кейін Сафекеңнен кешірім сұрадым, содан кейін ағалы-інілі дос болып кеттім.

«Парасат майданының» формасына қалай келгенімді айту қиын. Әдебиетте форманың түр-түрі бар, жеткізе білу керек. Мысалы, Лермонтовтың Пушкинге еліктеп жазған өлеңдері бар. Солардың өзі өте биік деңгейде жазылған.

– «Парасат майданын» өзіңіз де негізгі шығармам деп мойындап отырсыз ғой. Мемлекеттік сыйлықты да осы шығарма үшін алғаныңызды білеміз. Тек «Парасат майданы» мен «Оң қолды» ғана емес, жалпы шығармашылығыңызды терең талдаған Амангелді Кеңшілікұлының әдеби сыны ойға оралып отыр. Сол жерде «Парасат майданын» «жазушының келешек ұрпаққа қалдырған аманат-өсиеті» деп бағалайды. Бұл үлкен жауапкершілік деп ойлаймын. Бірақ, «Парасат майданы» аз таралыммен шықты. 2000 дана кітап кітапханалардан артылған жоқ. Осы шығарманы жеке кітапша етіп шығарып, көп таралыммен таратуға бола ма? Сіз жазушы ретінде сондай құрбандыққа бара алар ма едіңіз? Олай дейтініміз, біз қазір тек мемлекеттік тапсырысқа иек артып қана отыратын сияқтымыз. Өз қаражатымызға шығару жағын ойлай бермейміз. Ал «Парасат майданын» қарапайым оқырманды қойып, жазушылардың өздері де толық оқыды дей алмаймыз. Елге керек нәрсе үшін неге құрбандыққа баруға болмайды?

– Бұл үлкен мәселе. Кітаптың тарамауы – үлкен трагедия. Кітап халыққа жетпейді. Осыдан 4-5 жыл бұрын кішкентай форматпен, оқуға ыңғайлы болып шықты. «Фолиант» баспасы өз ақшасына, мемлекеттік тапсырыссыз шығарды. Соның өзі жөнді тарап үлгермеген секілді.

 – 1000 дана ғана екен...

– 1000 дана қайда жетеді? Әлі де сөйлесіп, ойласатын мәселе екен. Халықтың интеллектісі интеллектуалды әңгімеден көтеріледі. Теледидардан жазушыларды көбірек берсе, жақсы болар еді. Қазір түк жоқ. Әдебиет нағыз халықты тәрбиелейтін құрал емес пе?! Осыны ескерусіз қалдырмасақ деймін. Әдебиет – халықтың Ары. Ұлттың ұраны ешқашан патша, бай-бағлан болған емес. Англия дегенде біздің есімізге ағылшын королі түспейді, ең алдымен, Шекспир түседі. Француздар туралы сөз болғанда, Бальзак пен Гюго ауызға алдымен ілігеді. Орыстар туралы айтқанда патшалар емес, Пушкин мен Толстой бірінші ойға келеді. Өзіміз әдебиеттен нәр алдық. Әлі де солай болуы керек.

– Бізде Мағауин бастаған мемлекетшілдік, ұлттық концепциясы мығым бір топ жазушы бар. Одан кейін Тынымбай ағалар бастаған жалпыхалықтық жазушыларымыз бар. Әдебиет ардың ісі болуы үшін оның көтеретін жүгі де соған сай болуы керек қой. Мәселен, қазіргі жазушылардың ішінде Нұрғали Ораз, Асқар Алтайлар бар. Әсіресе, Асқар ағамызда жаңашылдық көп байқалады. Содан кейін жаңаша ізденіске барып жүрген Дидар Амантай бастаған бір топ бар. Десе де, әдебиет ардың ісі екенін аса бір ұғына алмай жүрген әдебиетшілеріміз болды. Тіпті, мықтыларымыздың өзі бай-бағланның кітабын жазып жүрді. Бүгінгі заманның әдебиеті, оның бет-бейнесі қандай болуы керек деп ойлайсыз?

– Менің ұғымымда бүгінгі заманның әдебиеті билікке жалтақтамайтын, жағымпазданбайтын, әдебиетті мал табу мен нан табуға айналдырмайтын, бүкіладамзаттық құндылыққа негізделген, еркін ойдың, еркін тақырыптың, еркін ізденістің әдебиеті болуы керек. Бұл – бір. Екіншіден, бүгінгі әдебиетті жасау үшін міндетті түрде бүгінгі оқиғаны жазуға тиіс емеспіз. Көркем идея бүгінгі өмірмен ұштасып жатса болғаны. Мысалы, біздің эрамыздан 5 ғасыр бұрын жазылған Эсхилдің «Бұғаудағы Прометейі» осы күнге дейін өзінің өзектілігін жоғалтпаған шығарма. Неге? Ондағы Прометей жер бетіндегі адамдарды қорғап, солардың мүддесі үшін Құдайға қарсы шыққан. Құдай деген – биліктің символы. Билікпен тайталасқан кейіпкер өзінің өзектілігін ешқашан жоймайды. Геосаяси жағдайға назар аударсақ, жер бетіндегі бүкіл талас-тартыс билік пен халықтың арасынан туып отырғанын аңғару қиын емес. Бүгінгі әдебиет бүгінгі өмірді ғана жазуы керек деген әңгіме совет өкіметі кезінде де айтылатын. Сол кездің өзінде өзімізбен тағдырлас халықтардың басындағы проблемаларды жазуға бел будым. Сол арқылы өзіміздің қайғы-қасіретімізді де көрсеткім келді. «Тозақ оттары жымыңдайды» солай дүниеге келді. Оны жазу маған өте қиынға соқты. Өйткені, Бразилияда өмірімде болған жоқпын. Сюжетті құрғаннан кейін танып-білу үшін бір жылдан астам уақыт бойы Бразилия туралы кітаптар оқыдым. Орыстың «Вокруг света» деген журналы болды. Соның 15 жылдық тігіндісін оқығаным бар. Материалды жинап алғаннан кейін тез жаздым. «Жұлдыз» журналы баспады, «айдаладағы индеецтердің бізге не қатысы бар?» дегенге келтірді. Мен онымен келіспеймін. Үлкен идеяларды айту шін кейде кеңістікке шығуға тура келеді. Одан қорықпау керек деп ойлаймын. Бірақ, идея бүгінгі күн тұрғысынан өзекті болуы міндетті. Қазақты адамзаттан бөліп алатын әуейі, әсіре ұлтшылдыққа қарсымын. Ол фашизмді тудырады. Құндылық та, ізгілік те, зұлымдық та барлық халықта бірдей екенін ұмытпауымыз керек.

– Әдебиеттегі өміршеңдік туралы жақсы айттыңыз. Қазақ әдебиетінің арғы-бергі тарихындағы өзінің өзектілігін, өміршеңдігін жоймаған шығармалар деп қай шығармаларды айта аламыз? Немесе қандай авторларды айтуға болады?

– 1914 жылы Бейімбет Майлин «Шұғаның белгісін» жазды. 1916-17 жылдары Мұхтар Әуезов «Еңлік-Кебекті» жазды. Екеуі де шын мәніндегі керемет туындылар. 1920 жылдардың ішінде «Көксерек» жазылды – классика, «Қараш-қараш» жазылды – классика, «Қаракөз» жазылды – классика. Бейімбеттің бір топ әңгімелері жазылды. Бейімбеттің отызыншы жылдардағы әңгімелерінде кішкене сойыл соғу бар. Ал жиырмасыншы жылдардағы әңгімелері – шын мәніндегі классика. Мысалы, «Қара бала» деген әңгімесі бар. Таза классика! Оның ар жағында Жүсіпбек Аймауытовтың «Ақбілегі» бар. «Ақбілекке» әлі күнге дейін таңғалам. Әлемдік әдебиетте ары былғанған адамнан басты кейіпкер жасау үрдісі болмаған. Әлем әдебиетіне кейін келе бастады. Шолоховтың «Тынық Донындағы» әкесі зорлап кеткен Аксиньядан басты кейіпкер жасау – үлкен төңкеріс. Бірақ, Шолоховтың алдында әлем мойындаған, қалыптасқан орыс әдебиеті болатын. Ал Жүсіпбектің тұсында жазба әдебиет қалыптасып та үлгерген жоқ еді. Эволюциялық жолмен бірте-бірте келетін нәрсені негізге алып, Ақбілектен бас кейіпкер жасауы таңдандыратын дүние. Үлкен батылдық. Әлі күнге таңғалам. Қырқыншы жылдардан «Абай» романы жазылды. Алпысыншы жылдардан жаңа әдебиеттің сұлбасы көрінді. Бізде ғана емес, орыстарда да. Бұл наразылық әдебиет еді. Әсіресе, поэзияда қатты байқалды. Қадыр Мырза Әліде, Жұмекенде, Мұқағалида көп байқалды. Прозада Әбіштер, Мұхтарлар келді. Ресейге қосылуымыздың 250 жылдығына байланысты романдар жазды. Бірақ, ішінде оны дәріптеу жоқ. Шындықты астыртын бере білген. Одан кейін Дулат, Тынымбай, Бексұлтан, Оралхан бастаған бір топ келді әдебиетке. Әдебиет деген адам жанының көрінісі, мен осы тұрғыдан бағалаймын. Мағауиннің шығармаларының ішінде «Шахан шері» ұнайды. Әбіш Кекілбаевтан «Шыңырау», «Ханша Дария хикаясы» бар, бәлкім, «Аңыздың ақырын» қосуға болатын шығар. Дулаттың бүкіл творчествосын жақсы көремін. Әсіресе, «Сүйекші», «Дермене», «Тіршілік» әлі күнге өзекті. Нағыз жастар оқитын шығармалар. Оралханның «Кербұғысы» мен «Терісаққаны» қандай! Жақында Қажығалидың «Тар кезеңін» оқыдым, ол да өзінше жақсы екен. Қазір есіме түспей отырғаны да бар шығар. Кейінгілерден Нұрғали Ораздың жақсы дүниелерін оқыдым. «Тазқарасын» оқыдым, бір сөзін алып тастай алмайсың. Биылғы ашқан жаңалығым Тұрсынжан Шапай болды. Әдебиет халыққа жетпейді дейміз, халық түгілі, біздің өзімізге жетпей жүр екен. Тұрсынжанның «Абайдың жаны» деген кітабын оқып, керемет күйге бөлендім. Тұнып тұрған сатирик екен! Қандай интеллектуалды сатирик! Шеберлік қандай! Өзектілігі өз алдына! Соны тапқаныма қуандым. Рақымжан Отарбаев деген жігіт бар, кейде сөзі ұнай бермейді. Бірақ, жазғаны керемет. Несіпбек Дәутайұлының әңгімелерінің әлеуметтік астары күшті. Мархабат Байғұттың тамаша туындылары бар. Асқар Алтай дедіңіз жаңа, оның да «Туажаты» тамаша. Поэзия одан да керемет! Әсіресе, жастар мықты. Қазақ әдебиетінің алтын ғасыры дегенді мойындамаймын. Әр талант әр кезеңде туа береді, оны бір ғасырмен шектеуге болмайды. Еркін әдебиет келе жатыр ғой деп ойлаймын.

– «Әдебиет – өмірдің қайшылығы мен шындығын көрсеткенде ғана әдебиет» деген екенсіз бірде. Қазір үлкен әдеби шығармаларды айтпағанда, естелік-эсселер мен мемуарлардың өзінде шындық айтыла бермейді. Неден қорқамыз, неден жасқанамыз? Белгілі дүниелерді ашып айтуға не кедергі деп ойлайсыз?

– Өре жетпей жатыр ғой деймін. Дұрыстап жаза білсе, мемуар – үлкен жанр. Өзіңді марапаттау, өз өмірбаяныңның ізімен жүру, өзіңе қарсы келгендерді тұқырту тәсіліне кетсең, өзіңнен басқаға қызығы шамалы. Мемуар жазу мәдениетіне жетпей жатқан болуымыз керек. Өз кемшілігіңді көрсетсең, одан ұтылмайсың. Ал оны айтуға қорықсаң, кішкентай адам болғаның. Үлкен адамдар ондайдан қорықпайды, өйткені, ондайдан биік екенін біледі. Мемуар жазу өзімнің де жоспарымда бар. «Өліараның» екінші кітабы бітсе, қолға алармын. Өмір бойы күнделік жазып келе жатырмын, бірақ, оның бәрін саралау керек. Фальш болмауы керек. Бір жерден бүлдірсең, бүкіл еңбек зая кетеді.

– Қайсыбір жылы «Ең ұлы қазақ кім?» деген сауалнамада Әлихан Бөкейхановтың Нұрболат Масановтан кейін тұрғанына налыған едіңіз. Одан бері не өзгерді? Бүгінгі заманның ұлысы кім? Ұрысы кім?

– Сауалнама жүргізілген екен, сонда 7-орында Масанов, 8-орында Әлихан Бөкейханов тұрды. Адамның жүрегі ауыратын нәрсе. Тіпті, содан Әлиханның орны кеміп қалмайтын болса да! Билікке оппозиция керек. Ал халыққа оппозиция болу – сұмдық нәрсе. Масановтың сондайы бар еді. Орыстілді ғой, содан шығар. Өзі тағы қазақтың тарихын жазатын. Қазақ тілін білмегендіктен шығар, тарихи концепциясында қателік бар. Ол қазақты тек көшпенді деп қарайды. Ал қазақта қала да болған, өркениет те болған. Екіншіден, Нұрболат қазақтың тіліне қарсы болды. Сондай адамды Бөкейхановтың алдына шығару – қиянат. Қазақтың азаттығын саяси мәселе етіп көрсеткен, сол жолда опат болған азаматтың үстіне шығару – ұлт болып қалыптаспағанымыздың көрінісі. Сананың отарсыздануы болмағаннан кейін оңбай жатырмыз. Ескі дағды, ескі әдет қалмай отыр. Алаш та жақсы, Алашты құртқандар да жақсы, міне, осындай қойыртпақ санамен өмір сүріп жатырмыз. Осы сананың дағдарысы мені қатты толғандырады.

– Әңгімеңізге рахмет!