Әшірбек Момынов, тарих ғылымдарының докторы: АБЫЛАЙ ХАННЫҢ ТҰСЫНДА КАНЦЕЛЯРИЯ БОЛҒАН

Ол – Ташкент мемлекеттік университетінің түлегі. Аспирантураны Ленинградта бітірген. Докторантураны Германияда оқыған. Тарих ғылымдарының докторы. Түпкі оқыған мамандығы араб тілі мен ағылшын тілі болса да, Момыновты нағыз жан-жақты ғалым десек жарасады. Әртүрлі салада ғылыми зерттеу жүргізеді. Араб, ағылшын тілдерінен бөлек, неміс, француз тілдерін меңгерген. Өзбекше, түрікше біледі. Парсы тілін де жақсы меңгерген. Қазіргі кезде Әшірбек Момынов Л.Гумилев атындағы Еуразия Ұлттық университетінің дінтану кафедрасын басқарады. Біз әңгімені «Мәдени мұрадан» бастадық. Иә, бағдарлама шеңберінде қыруар шаруа атқарылды. Көптеген құжаттар әкелінді, еңбектер жарияланды, экспедициялар ұйымдастырылды. Бірақ, солардың ішіндегі ең негізгісі, ең сүйектісі қайсысы?

– «Мәдени мұра» бағдарламасына 2004 жылдан бері қатысып жатырмыз, – деп бастады ғалым әңгімесін. – Ұлттық идея, Қазақстан тарихы мәселелерін зерттеу мақсатында көп жұмыс қолға алынған еді. Бағдарламаның негізгі мақсаты – Қазақ тарихына қатысы бар құжаттар мен деректерді шетелдік қорлардан іздеп, тауып, көшірмесін түсіріп, елге әкеліп, жариялау. Содан кейін сол жаңа деректердің негізінде жаңа еңбектер жазу. Осы бағытта бірқатар жұмыс атқарылды. Қытай, Ресей, Еуропа елдері мен Америка Құрама Штаттарының мұрағаттарынан көптеген қолжазбалардың көшірмесі әкелінді. Сирек кездесетін кітаптар сатып алынды. Материалдық байлық та біршама. Оның ішінде картиналар, аудио және бейнетаспалар бар. Олардың біразы қайтадан жарық көріп те үлгерді. Өзім Шығыстану институтында жұмыс істедім. Институт көлемінде «Мәдени мұра» бағдарламасының жауапты хатшысы болдым. Сол уақытта біздің институтта алғашқы кезеңде 21 кітап басылып шықты. Оның бес томы «Қазақстан тарихы Қытай деректерінде» деген атпен шықты. Сонымен қатар, «Қазақстан тарихы моңғол деректерінде», парсы, түркі, араб деректерінде деп, көптеген материалдар шықты. Олардың басым көпшілігі осы уақытқа дейін ғылыми айналымға кірмеген зерттеулер болды. Ол тек Қазақстан үшін ғана емес, әлем ғылымы үшін жаңа материалдар болды. Қазір бұл игілік көпшіліктің қолында. Барлық облыстық кітапханаларға, барлық жоғары оқу орындарына таратылған. Онымен қалың көпшілік танысып жатыр. Сонымен бірге, сол деректердің негізінде көптеген оқулықтар жазылуда. Осы ретте тағы бір проблема көрініп қалды. Шетел деректерінің негізінде Қазақтың тарихы мен мәдениетіне қатысты құжаттарды жариялағаннан кейін, осы тарих пен мәдениетке сыртқы көзқарас деген теория пайда болды. Өйткені, деректер араб, парсы немесе қытай қазақтар туралы не ойлады, не көрді, не жазды, сол тұрғыда берілген. Ендігі жерде қазақтың тарихы мен мәдениетіне ішкі көзқарас тұрғысындағы деректерге қажеттілік туды. Ондай деректер де баршылық екен. Оларды зерттеп-білу үшін жергілікті мұрағаттарға, мұражайларға, жеке қолжазба коллекцияларына мән беру керектігі сезіліп отыр. Осы қажеттіліктің орнын толтыру мақсатында тікелей мемлекет басшысының қатысуымен Ұлттық мұражай ашылды. Ол жерге көптеген мамандар жиналып жатыр. Экспонаттар жиналды. Ендігі жерде қазақ мемлекеті мен қазақ мәдениетін терең зерттеп, жаңа қырларын ашу үшін ішкі деректерді зерттемекпіз. Бұл ретте археологтардың үлкен жұмыс атқарып жатқанын атап айтқан жөн. Қазба жұмыстарының нәтижесінде көптеген материалдық байлық табылды. Қолжазба материалдары мен мұрағат құжаттары да көптеп табылып жатыр. Ендігі жұмыс сапаны талап етіп отыр. Жұмыс терең болуы керек, дүниежүзілік деңгейде болуы міндетті және табылып жатқан деректер ағылшын тілінде шетелдік ғылыми журналдарда жариялануы тиіс. Ең негізгісі, мектеп оқушылары мен студенттерге арнап “Қазақстан тарихы” оқулығын жазған уақытта мемлекеттің ішкі дамуы ретінде көрсетуге тиіспіз. Осы орайда көптеген жаңа проблемалар бой көтерді. Қазіргі кезде өзім университетте жұмыс істеп жатырмын. Себебі, ғылыммен айналысу өз алдына, маман даярлау да үлкен мәселе екен. Әртүрлі тілде, әртүрлі жазумен жазылған деректерді оқып-тоқитын жас мамандар дайындауымыз керек. Осы бағытта жұмыс істеп жатырмыз.

– Сіз кезінде бірқатар араб қолжазбаларын қазақ тіліне аудардыңыз. Шағатай тілін білесіз, басқа да бірнеше тілде сөйлей аласыз. Бірақ, сіз Ресейдің шығыстану мектебінен өткен мамансыз. Ал біздің өзіміздің, Қазақстанның шығыстану мектебінің деңгейі қандай? Жастарға іргелі ғылыми зерттеумен айналысуға мүмкіндік жасай алатындай білім беретін жағдай бар ма?

– Бұрын араб жазуындағы ескерткіштерге аз мән берілді. Ислам дінімен байланысты ескерткіштер дұрыс зерттелмеді. Соған сай, елімізде де ондай мамандар дайындалмаған еді. Қазір шүкіршілік. Тәуелсіздік жылдарында көптеген орталықтар ашылып, араб, парсы, түрік тілдері жоғарғы деңгейде оқытыла бастады. Бірақ, тілді меңгеру бір басқа да, маман болу мүлдем басқа. Бізде түркі-шағатай әдебиеті бойынша мамандар өте аз. Өйткені, осы уақытқа дейін ешбір жерде шағатай, түркі тілдерін үйрететін орталық болмаған. Олқылықтың орнын толтыру үшін қазір Еуразия Ұлттық университетінен осы тілдерді оқытатын мамандық ашылып отыр. Ескі пікірге сүйенсек, қазақ мәдениеті – көшпелі мәдениет. Қазақта қалалық мәдениет болмаған деп келдік. Қазақ әдебиетінің жазба деректері аз, көбінесе ауызша деректер арқылы тараған деп оқытты. Мұның барлығы империалистік жобаның бір пұшпағы екенін көріп отырмыз. Мүлдем олай емес екен. Қазақ даласында көшпелі мәдениетпен қатар, қалалық мәдениет те болды. Бұлардың екеуі де бізге жат емес. Қазақта жазба әдебиет болмады деген де – қиянат. Қазақтың жазба мәдениеті болған. Оның басы IX-X  ғасырдан, Әбу Насыр әл-Фарабидің трактаттарынан басталады. Одан кейін де бізде жазба мәдениет болды. Ахмет Йүгінеки, Махмұт Қашқари, Қожа-Ахмет Яссауи, одан кейінгі XV-XVI ғасырлардағы ғалымдарымызбен жалғасып, Абай мен Шәкәрімге дейін жалғасқан жүздеген танымал ғалымдарымыз болған. Олар әлемдік өркениетке, Ислам өркениетіне үлкен үлес қосып, із қалдырған ғалымдар. Кеңестік дәуірдегі империалистік жобаға сай, оларды жазбаша мәдениеттен аластатып, рухани әдебиет деп, өзінше бұрып қойған едік. Бұлардың барлығы дерлік біздің мәдениетіміздің ажырамас бір бөлшегі. Осыған орай соларды зерттеумен айналысатын мамандар дайындау қажеттілігі туды. Түркі-шағатай әдебиетін зерттейтін мамандар ауадай қажет. Осы уақытқа дейін біз Алтын Ордада жазылған деректерді сыртқы дерек деп қарап келдік. Ал қазір Алтын Ордаға қазақ мәдениетінің бастаушысы, қазақ тарихының бір бөлігі ретінде қарап жатырмыз. Хорезм деп ойлап келген Рабғузи қазақ жерінде туылған азамат болып шықты. Осының бәрі зерттеуді қажет етеді. Сондай-ақ, осы уақытқа дейін түркі әдебиетінің теориясын Әлішер Науайы жазды деп келдік. Кейін белгілі болғандай, одан сексен жыл бұрын Тарази есімді ғалым тіл теориясы бойынша түркі тілінде тұңғыш шығарма жазған екен. Ислам ғылымдарын алып қарасақ та, әрбір сала бойынша ондаған, жүздеген ғалымдарымыз бар. Соның барлығы зерттеуді қажет етеді. Ол үшін араб, парсы, түрік тілдерін білу аздық етеді. Ол бастапқы шарт қана. Одан кейін мамандарға қолжазбамен жұмыс істеу, оның ішіндегі каллиграфияны зерттеу, ерекшеліктерін аңдау, палеолингвистика заңдылықтарын білу секілді көптеген талап қойылып отыр. Кеңестік дәуірде археолог тек қана қазба жұмысымен айналысады, ондағы жазуларды оқымайды дейтінбіз. Қазір бұл талап ескірді. Археолог ескі жазбаны да оқи алуы керек, ескі мәдениеттерден де хабардар болуы тиіс. Қолжазбаларды оқитын маман тек бір тілді білетін болса, ендігі жерде ол қытай, парсы, араб, түркі және шағатай тілдерін білуі тиіс. 

– Сіздің сөзіңізге қарап, қазақ хандығы кезінде де бізде жазба әдебиет болды деп есептейміз ғой? 

– Иә, солай. Қазақ хандығы бойынша осы уақытқа дейін бір-екі парсы дерегінің негізінде сөйлеп келдік. Ол Орта Азия жағында, Бұқара, Хиуа жағында жазылған деректер. Бірақ, соңғы уақытта мәлім болғандай, хандықтың өз ішінде де жазба дерек болған. Сарайдың өз ішінде тарихшылары болған. Олардың канцеляриясының, хатшыларының болғаны да мәлім болып отыр. Ең соңғы жаңалық – Абылай ханның тұсында канцелярия болған. Сол кездің өзінде дипломатиялық хаттарды жазған хатшылар қызмет еткен. Осы уақытқа дейін түркі, шағатай тілдерінде жазылған бұл деректер Ресей мұрағаттарында сақталмаған деп келген едік. Кейін мәлім болғандай, Қытай мұрағаттарында сақталған екен. Енді сол құжаттарды қолға алып, өзіміз зерттеуіміз керек.

Қазақ хандары шетелдермен тең дипломатиялық қарым-қатынас жасады. Елшілер жіберді, елшілерді қабылдады. Басқа шет елдердің басшыларына хат жазды, оны жөнелтті. Империя кезінде оны айтпадық, айтқызбады. Ал қазір бізге ол өте керек. Өйткені, өз мемлекетіміздің тарихын білуіміз қажет. Оған қоса, мемлекетіміздің, мәдениетіміздің даму тарихын білу де ауадай қажет. Тарихыңды қаншалықты жақсы білсең, қазіргі күніңді соншалықты жақсы түсінесің, болашағыңа да болжам жасай аласың. Бұл өте қажетті жұмыстар. Ол үшін бізге қорлар, мұрағаттар, ғылыми орталықтар қажет. Сол жерде жұмыс істейтін мамандар да керек. Барлық тілдегі ғылыми жұмыстардың түпнұсқасы бізде де болуы керек. Соларды пайдалана отырып, біз әлем ғылымы үшін жаңа сөз айтуымыз керек. 

– Бірақ, біз жазба әдебиетке салғырт қараған секілдіміз. Өйткені, өз жерімізде отырып та құнды деректерді сақтай алған жоқпыз. Ал түріктер өзгенің жерінде отырып та ең құнды деген құжаттар мен деректерді сақтап қалды. Қытайлар мен орыстарда өздерінің тарихына қатысты ғана емес, біздің тарихымызға қатысты да құнды деректер бар. Біз неге салғырттық таныттық деп ойлайсыз? 

– Соңғы 300 жыл біздің ұлтымыз үшін оңай болған жоқ. Мәңгүрттік бар, басқа теорияларды оқыдық. Басқаша ойлайтын мамандар тәрбиеледік. «Қазақ мәдениеті – ауызша мәдениет,  жазбаша мәдениет болған жоқ. Оны зерттеудің қажеті жоқ, іздеудің де қажеті жоқ» дегенге сендірді. Мамандарды солай оқытты, соған сендірді. Сол үшін ғалымдарымыз ауызша дерекке үйір. Жазба дерек болса, оған, біріншіден дайындығы жоқ. Екіншіден, қызықпайды. Қазақстанның теориясында көптеген жазба дерек сақталған. Тек оларды іздейтін, тауып алатын, оларға ғылыми сараптама жасайтын, ғылыми каталог жасап, идентификациясын жасайтын ғалымдар қажет. Олардың авторы кім, аталуы қандай екенін білу керек. Дайын нәрсені оқу оңай. Ал өзімізде жатқан, осы уақытқа дейін ешкімге мәлім емес деректерді тауып, оларды зерттеп-зерделеп, ғылыми айналымға енгізумен деректанушы ғалымдар айналысады. Қазір бізге осы деректанушы мамандарды дайындау өте қажет болып отыр. 

– Сіздің о бастағы мамандығыңыз шығыстанумен байланысты. Ғылыми жұмысты тарих ғылымынан қорғадыңыз. Қазір дінтану саласында жүрсіз. Осы саланың Орталық Азия аймағы бойынша сарапшыларының бірісіз. Біздің еліміздегі Гумбольдт стипендиясын алған ғалымдардың баршасы дерлік нақты ғылымның өкілі. Сіз гуманитарлық салада осы стипендияны алған жалғыз адам екенсіз. Қазіргі сіздің шәкірттеріңіз осындай мүмкіндіктерді пайдалана ала ма? 

– Әрине. Өйткені, біз еркін бәсекелестік жағдайында өмір сүріп жатырмыз. Әртүрлі мектептер бар, әртүрлі мамандар жұмыс істеп жатыр. Өзім, ең алдымен, араб тілі мамандығын оқыдым. Одан кейін қолжазбалармен шұғылдана бастадым. Ресейде, Германияда оқыдым. Деректанушы ретінде қалыптастым. Тың деректермен жұмыс істегенім үшін дін тарихы, Ислам тарихына қатысты жаңа деректерді білдім. Соны жаңаша шешуге тырыстым. Сол арқылы ғана әлем ғылымына кіре алатынымды түсіндім. Гумбольдт стипендиясының бірінші талабы доктор болу да, екінші талап – Батыс Еуропа тілдерінде көрнекті ғылыми жұмыстар шығару. Яғни, ғылымға қосқан әлемдік үлесіңіз бағаланады да, соған орай стипендия тағайындалады. Бұл жерде жынысына, азаматтығына, басқасына қарай бөлмейді. Жыл сайын бес жүз адамға берілетін стипендия. Әлемнің қай түкпірінде кім лайық болса, соған беріледі.

Ал біз қазір дінтанушы мамандар дайындаған уақытта оларға екі талап қойып отырмыз. Біріншісі – ағылшын тілін білу. Өйткені, шетелде оқимын, білімімді жалғастырамын дейтін болса, ағылшын тілінсіз қиын. Одан кейін араб тілін білу. Өйткені, Орта Азияда кеңінен тараған тіл – араб тілі. Ислам әдебиеттері негізінен осы тілде жазылған. Оны да білу – міндет. Ал ынтасы бар балалар одан әрі парсы тілін де, түркі-шағатай тілін де үйреніп алады. Екіншіден, әлемдегі дінтану мектептерінің теориялық білімімен таныстырамыз. Өйткені, теорияны білмесе, әлемдік ғылым әлеміне еркін ене алмайды. Шетелден де мамандар шақырамыз. Британиядан келген профессор бір жыл бойы оқытты. Нидерландыдан да келіп кетті. Ресейден екі профессор келгелі отыр. Келесі жылы АҚШ-тан шақырамыз. Әлемнің түкпір-түкпіріндегі күшті мектеп өкілдерін шақыртып, балаларымызға сабақ бергіземіз. Олар осы жерде оқығаннан кейін басқа елде, басқа лабораторияда жалғастыруға мүмкіндіктері бар. Көп нәрсе балалардың өздеріне де байланысты. Жастарға сенеміз. Олардың арасынан мықты ғалымдар шығып, біздің жұмысымызды жалғастыратынына, жаңа ғылыми жаңалықтар ашатынына сенеміз. 

– Дінтану күрделі, түсініксіз мамандық сияқты әсер қалдырады. Бастапқыда философия, әлеуметтану, саясаттану факультеттерінің жанынан ашылып, кейін кеңінен оқытыла бастады. Дегенмен, дінтану саласы бізде толық қалыптасты деп айта аламыз ба? 

– Әлемде де дінтану толық қалыптасып үлгерген жоқ. Себебі, тарих, социология, филология деген пәндерді білеміз. Дінтану деген дисциплина жоқ. Ол – пәндер арасындағы бір сала. Тарихшылар діннің тарихын зерттейді, филологтар қасиетті мәтіндерді зерттейді, оның ішінде феноменология өкілдері бар, аксиология сияқты ғылымдар бір жерге шоғырланып келіп, дін деген саланы зерттейді. Бұл – жаңа сала. Еуропада ХІХ ғасырдың соңында ғана қалыптаса бастады. Өкінішке қарай, Октябрь революциясынан кейін атеизм саясатының салдарымен бұл ғылым Қазақстанда дамыған жоқ. Оған тосқауыл қойылды. Тек тәуелсіздік алғаннан кейін ғана мүмкіндік туды. Атсалысып жатқан ғалымдар бар. Бір ғана қауіп, біз дінтануға философия тұрғысынан қараймыз. Бұл дұрыс емес. Өйткені, дін деген тек қана идея емес. Дін деген – практика, дін деген – сезім. Қазіргі уақытта дінтанудың предметі, оған қатысатын салалар анықталып жатқан уақыт. Болашақта бізде де мықты дінтану мектебі қалыптасып, жаңа жұмыстарымен әлемдік деңгейге шығады деп ойлаймын. Әрі дінді зерттеу өте қажет те болып отыр. Өйткені, дін атын жамылған саяси күштер белең алып бара жатыр. Бұл – қауіпті. Дінтануды дамыту осы жағынан да өзекті.

– Бір құрлықта, бір-бірімізден іргеміз ажырамай отырсақ та, Орталық Азия елдерінің әрқайсысында дінді ұстану мен діннің формасы әртүрлі. Неліктен? 

– Ислам діні арабтардың арасында пайда болды да, әлемнің түкпір-түкпіріне тарады. Атлант теңізінен бастап, Қытайға дейінгі кеңістікте тарады. Ықпалын жүргізді. Осыған орай әртүрлі мұсылман қоғамдарына иеміз. Иран мұсылман қоғамы, араб мұсылман қоғамы, тағысын тағылар. Ислам діні мен ұлттық мәдениет бір-біріне ықпал етті. Сол себепті әр жерде әртүрлі. 

– Бағана бір сөзіңізде түрлі діни топтардың бар екенін айтып қалдыңыз. Радикалды топтарды айтпағанда, сүниттік бағыттың өзін әр тарапқа тартып жүргендер жеткілікті. Осы ретте діннің айналасында жүрген адамдар мен дінтанушы ғалымдарға артылатын жауапкершілік қандай? 

– Дінтанушының негізгі міндеті – қоғамдағы болып жатқан ауруларды тауып, оған диагноз қою. Емдеу – басқа кісілердің міндеті. Қазіргі діни ахуалға қатысты айтар болсақ, сыртқы күштердің ықпалы бар. Сыртқы фактордың бар екені, оның артында үлкен қаржы жатқаны құпия емес. Араб елдері бар, парсы әлемі бар, басқалар да өздерінің ықпалын жүргізу үшін үлкен ойын жүргізіп жатыр. Осы ойында дін – негізгі фактор. Өйткені, қоғамды, отбасын іштен құлдыратуға діннің ғана шамасы жетеді. Сондықтан, қоғамның алдында үлкен мәселе тұр. Теориялық жағынан бәрін түсіндіруге тиіспіз. Кейбіреулер Ислам діні тек арабтың мәдениеті негізінде болуы керек деп түсініп, солай түсіндіріп, насихаттап жүр. Соған бейімделген жастар да бар. Арабтың сөзін айтып, солардың мүддесін көздеп жүргендер бар. Біз оларға біздің ата-бабамыздың да Ислам өркениетін дамытуға өз үлесін қосқанын дәлелдеуіміз керек. Дінді терең білген бабаларымыз болған. Біздің әлсіздігіміз – соңғы үш жүз жылда сабақтастықтың жойылып қалғандығында. Жауапкершілік тек дінтанушыларға ғана емес, дін қызметкерлеріне де жүктеледі. Журналистер, мәдениет қайраткерлері де өз үлестерін қосуы керек. Бұл – бәріміздің алдымызда тұрған үлкен міндет. 

– Бір кездері діни ахуалды реттейтін үлкен мемлекеттік бағдарлама керек дегенді айтып жүрдіңіз. Ондай бағдарлама сіздер қойған диагноздан шыққан қорытынды болады деп айтуға бола ма?

– Ол бағдарлама не үшін қажет? Алдымен, жағдайды түсіну керек. Оған не ықпал еткенін білуіміз керек. Оны есепке алмасақ, одан келер қауіп қандай? Жағдай ушығып кеткен болса, тоқтатудың жолы қандай? Осының бәрі анықталуы керек. Ол бағдарламада қоғамның әр мүшесі мен әрбір тобының міндеттері айқын көрсетілуі керек. Бұл жұмысқа көп қаржы керек. Қаржы қазір де көп бөлінеді. Енді соны үнемді жұмсау жағын ойластыру керек. Мұндай бағдарлама қабылдау әлі де өзекті деп ойлаймын. 

– Біз дінді мемлекеттен бөлектеп тастадық. Оған араласса, зайырлылық принципіне қайшылық деп қабылдаймыз. Осы дұрыс па?

– Дұрыс емес. Зайырлы деген теорияны қайдан алдық, қалай түсінеміз? Оның әртүрлі модельдері бар. Радикалды модель дегенде Ресей мен Францияны айтады. Олар дінді мүлдем аластап тастады. Екіншісі – әр мемлекеттің өз топырағындағы дәстүрлі дінді қолдауы. Дания, Голландия, Британия сияқты елдер шіркеулерді қолдайды. Мемлекеттің ісіне дін өкілдері араласпауы керек, оны мен де қолдаймын. Бірақ, зайырлылық деген ол емес. Біз зайырлылықтың толыққанды мәнін түсінуге тиіспіз. Дінді мемлекеттен аластауға болады, бірақ рухани өмір бар. Атеистер осы рухани өмірді де аластамақ болды. Ал оның түбі қалай болғаны бәрімізге мәлім. Мемлекет діни ұйымдармен жұмыс істеп, оларға ықпал ету керек. Оларды бақылау да керек. 

– Сопылық ағымның классикалық үлгісі мен Қазақстандағы үлгісінің арасында қандай айырмашылық бар?

– Әртүрлі сопылық бар. Бұл дүниенің қызығын қабыл етпей, рухани машықтанумен ғана шұғылданған сопылар болған. Олар өздерінің Құдайға жақын екенін, басқалардан жоғары екенін көрсетпеген. Бәрін өзі үшін жасаған. Біз басқа бір сопыларды да білеміз. Олар өз қоластындағы мүриттерін әскербасылардан, мемлекет қайраткерлері қатарынан жинауға әрекет жасаған. Соларға әмір берген, өз мақсатының жолында өмір сүрген. Самарқанда хандардың үстінде патша болған сондай бір сопы өткен. Мұны саяси суфизм дейміз. Адамның шектелген өмір жолы бір басқа да, оны саяси құралға айналдыру бір басқа. Оларды бір жіпке тізуге болмас. Кейінгі уақыттағы тариқаттардың көпшілігі жеке баспен байланысты емес. Көпшілігінде дінді өзіне қызмет еткізуді көздеген адамдарды көреміз. Екеуінің ара-жігін ажырата білген жөн. 

– «Диуани хикметтің» түпнұсқасына қатысты түрлі пікір бар. Соның ішінде қазіргі құжаттар түпнұсқаға жатпайды деген де дерек кездеседі. Соған байланысты не дейсіз?

 – Деректанушы болғаннан кейін бұл мәселемен тікелей шұғылданып жатырмын. Қожа-Ахмет Яссауидің кесенесі, ондағы мәдени жәдігерлермен шұғылдандым. Қай жерге кім көмілді, олардың қабіріндегі жазу не дейді, соны зерттедім. Кесененің өзін де қазір зерттеп жатырмыз. Соның ішінде Яссауияның тарихындағы деректермен де шұғылданамын. Әр дерек – жәдігер. Қай ғасырда жазылса, сол ғасырдан дерек береді. XII ғасырда өмір сүрген адамның дерегін тапсақ, сол ғасырдың да дерегі табылды деп есептейміз. Қожа-Ахмет Яссауидің өміріне қатысты деректер XIV ғасырда кездеседі. Әрбір ғасырда көшірілген дерек өз заманының ыңғайына қарай өзгергенін де байқаймыз. Яссауи тарихта болмады, оның ықпалы болмады дегенге біз қарсымыз. Себебі, деректер бар. Ал хикметке келетін болсақ, біріншіден, «Диуани хикмет» деген сөздің жоқ екенін айтуымыз керек. Себебі, Қазанда шыққан бірінші жинақта «Диуан» сөзі қосылған. Ал «хикмет» бұрыннан бар. Хикмет дегенде әлем бойынша 500-ге жуық қолжазба бар екенін анықтадық. Әрбір көшірілген жазбада хикметтердің саны әртүрлі. 1-2-ден бастап, 100-200-ге дейін тараған. Көшірілу тәртібі де бір-біріне ұқсамайды. «Диуан» болса, ол ретімен түскен. Ал хикметтің ретімен түскенін ешбір жинақтан көрмедік. Сондықтан, «Диуани хикмет» деген сөздің өзі дұрыс емес. Ол – Татарстандағы басылымнан кейін тараған атау. Хикметтердің мәселесіне келсек, датасы қойылған қолжазбалар тек қана ХVIII ғасырда бар. Басым көпшілігі ХІХ ғасырға тиесілі. Одан ертеректегі хикметтің көшірмесін зерттемейінше, әлдене деуге ерте. Хикмет жазған адамдардың саны елуден астам екен. Оның қайсысы Қожа-Ахмет Яссауиге тиесілі екенін ғылым анықтауы керек. 

– Оны зерттеп жатқан ғалымдар бар ма?

– Досай Кенжетай деген ғалым бар. Ташкенттегі шығыстану институтындағы 400 хикметі бар қолжазбаның каталогын жасады. Бұл өте болашағы зор жұмыс. Деректердің, қолжазбалардың каталогын жасап, соның ішінде хикметтерді зерттеуді алдыңғы қатарлы жұмыс деп есептеймін. Досан Кенжетай осындай жұмыс жасады. Түркістанда жалпы хикметтердің алфавит ретімен хикметтердің тізімін жариялаған еді. Бірақ, оның техникалық анализ жолдары аса сапалы емес. Әлемде қанша хикмет бар екенін, оның қанша нұсқасы бар екенін анықтап алуымыз керек. Бұл – ауыр жұмыс. Оны істеуге талаптанып отырғандар бізде аз. Бізде «болған ба, болмаған ба?» деген бос сөзге үйір адамдар көп. Ол ғылымға жараспайды.

– Жуырда «Исламда неге монастырь жоқ» деген тақырыпта қызу пікірталас болды. Бәріміз жабылып, бір тоқтамға келе алмадық. Басқа діндерде бар осындай оқшаулану бізде неге жоқ деп ойлайсыз? Мысалы, қылуеттің өзі де оншалық оқшаулануға жатпайтын сияқты...

– Барлық діндерде бір-біріне ұқсас феномен болады. Дүние – біреу. Исламда бұл мәселені салафиттар айтады. Рахмания дейді, яғни монахтық жоқ дегенді айтады. Бірақ, Исламда «зүһт» теориясы бар. Адами игіліктерді, яғни отбасын құру, бала-шаға сүю, мал-мүлік жию дегенді мойындамайды. Оларды заһид деп атаған. Олар бұл дүниенің құндылықтарын қабыл етпейді. Жеке-жеке өмір сүрген. Одан бөлек, Құдайға құлшылық ету деген бар. Бос уақыты болса, бірден ғибадатқа бет бұратындар болған. Сол екеуінің қосылысқан жерінде суфизм пайда болады. Бұл – аскеттік мистикалық ағым. Бұлардың ұғымы бойынша, Құдай адаммен тек пайғамбарлар арқылы емес, кейбір адамдар арқылы да байланыс жасауы мүмкін. Сопылар кейде бір қауым болып та жасаған. Шейхтың басшылығында құлшылық еткен немесе қырық күндікке отырған. Бірақ, монастырь сияқты институт қалыптаспаған. Соған ұқсас нәрселер болған. Исламда дағдарыс болған уақытта әртүрлі қозғалыстар бой көтерген. Қаландарханалар болған. Жатақтар сияқты ондай қаландарханаларда гомосексуализммен шұғылданып, анаша шеккендер де кездескен. Олардың білім деңгейі өте төмен болған. Діннен хабары болмаған. Бірақ, арасында діни өлеңдерді айтып жүрген сауаттылары да кездескен. Қаландарханада рухани деңгейі биік адамдар аз болған. Ал дәл орыстардікіндей ғибадатхана болмаған.

– Аға, біздің шағатай тілі деп жүргеніміз қай тіл?

– Оның стандарт аты жоқ. Ағылшын тілінде «түрік тілі» дейді. Оны екі қанатқа бөледі. Батыс және шығыс. Шығыс дегені – біздің Орталық Азия. Осы аймақтағы барлық түркі халықтарының ортақ әдеби тілі сол болған. Әбілқасымов деген кісі «қазақтың әдеби тілін табамыз» деп жүр екен. Ешқашан таба алмайды. Өйткені, татар, ұйғыр, өзбек, қырғыз, қазақ, түркімен, қарақалпақ халықтары үшін ортақ жалғыз әдеби тіл болды. Ғылым тілінде ол «шығыс түркі тілі» деп аталды. Түркі тілі десек, қателеспейміз. Осман тілі көбірек батыс тіліне келеді. Біздікі шығыс, шағатай тілі деп айтыла береді. Шағатай дегенді қабыл алғысы келмейтіндер бар. Өзбек, ұйғыр жаққа кетіп қалады деп есептейді. 1930 жылдарда Ташкентте шағатай клубы болған. Содан қорқып, шағатай тілі дегеннен де бас тартқысы келеді. Одан қорқудың қажеті жоқ. Шағатай тіліне қатысты басқа халықтардың хақысы қандай болса, біздікі де сондай. 

– Түркі халықтарының ішінде қай халықтың тілі мейлінше таза сақталған?

– Менің сөзім емес, Түркия зерттеушілерінің сөзі деп біліңіз, қазақ тілі – ең таза тіл. Түрік тілі алыстап кеткен, өзбекке парсы тілінің ықпалы көп. Татар тілін орыс тілі басып кеткен. Түркия қазақтары, Түркия ғалымдары қазақ тілін ең таза тіл деп есептейді.

– Әңгімеңізге рахмет.