Кітап

Мақалалар

Роза Мұқанова, жазушы-драматург:  МЕНІҢ ЗАМАНДАСТАРЫМНЫҢ БАҒЫ МЕН СОРЫ...

Роза Мұқанова, жазушы-драматург: МЕНІҢ ЗАМАНДАСТАРЫМНЫҢ БАҒЫ МЕН СОРЫ...

b2ap3_thumbnail_IMG_1701.JPG

 Роза апай, сізден сұхбат алған адам «Мәңгілік бала бейнеге» соқпай өте алмайды. Біз бірінші курсқа түскен 1996 жылы Әуезов атындағы драма театрында «Мәңгілік бала бейне» жаңадан қойыла бастаған еді. Содан бері неше жыл үздіксіз жүріп, қанша адамның жүрегінде қалған, көңіл түкпірінде ұялаған шығармаға айналды. Қазір сізге осы «Мәңгілік бала бейненің» деңгейіндегі дүние жасауға не кедергі?

– «Мәңгілік бала бейне», өзіңіз айтып отырғандай, көрерменнің көңіл түкпірінен орын алған, өз биігіндегі шығарма болып қалды. Енді ол деңгейден төмен шығарма жазуға менің құқым жоқ. Және сол деңгейден төмен емес деп айта алатын екі үлкен төл туындым бар. Екеуі де – пьеса. Біріншісі – «Мысықтар патшалығы». Бұл шығарма шетелдіктердің «Тәуелсіз драматургия» номинациясында 1-орынды иеленді. «Мысықтар патшалығын» өз деңгейіндегі құнды шығарма деп санаймын. Оны қою үшін, біріншіден, жүректі режиссер керек. Екіншіден, театрдың жаңа шығармаға, жаңа туындыға, жалпы өнерге деген тазалығы керек. «Мысықтар патшалығы» қазір өзінің режиссерін күтіп тұр. Екінші пьесам «Шатыр астындағы мен» деп аталады. Драматургия бойынша мемлекеттік грантты жеңіп алды. Үлкен сахнаға шыға қойған жоқ. Бір жас режиссер студенттердің сахнасында, жас актерлардың труппасында қойып жүр. Мұны да «Мәңгілік бала бейненің» деңгейінен төмен деп айта алмаймын. Екеуі де кемеліне келіп, толысып барып жазылған дүние. Бірақ, бүгінгі қоғамға сын көзбен қарайтын, әр көрермен не оқырман өзін көре алатын, өзін сынның найзасына іле алатын шығармалар. Бұлар ешкімнің де маңдайынан сипап, жарамсақтанып, жағымпаздана алмайды. Көрермен сахнадан шындықтың нышанын көреді. Бәлкім, біздің театрларды жайлап алған бойкүйездік бұл шығармалардың жолын ашпай тұрған шығар. Осы жағдай еріксіз есіме Тунджердің «Көшкін» деген әйгілі туындыны түсіреді. Шағын ғана ауыл. Азғантай халық. Барлығы қорқақ, үркек. Әлденеден қауіптеніп, қорқасоқтап жүргендері. Сыбырлап сөйлеседі. «Осылай ғана күн кешейік, осылай ғана өмір сүрейік» деген бір дәстүрді қалыптастырып алған. Біздің қазіргі театрдың жағдайы тура осындай. Ашықтық, өнерге құбылыс деп қарау, өткірлік жетпей жатыр. Осы себептен екі дүнием де өз уақытын күтіп жатыр.

Егер тәуелсіздік алмағанда, «Мәңгілік бала бейне» де сахнаға шықпас еді. Өйткені, полигоннан келген қасірет, ашық жарылыс салдарынан мүгедекке айналған ұлт кеңес заманында қойылуы мүмкін емес еді. Тәуелсіздіктің арқасында ол сахнаға шықты. Қазіргі шығармашылық адамдарында, суреткерлерде тәуелділік бар. Тәуелділік бар жерде жақсы шығарма, өткір дүние шықпайды. Шықса да, жабулы күйінде жатады. Бірақ, суреткер үшін оның бүгін қойылуы міндет те емес. Сондықтан, уақыты келеді, сахнаға шығады деген арманмен өмір сүріп жатқан жағдай бар.

– Сіз айтып отырған «Көшкінді» Болат Атабаев жетекшілік ететін «Ақсарай» театры керемет кәсіби деңгейде қойған еді. Өзгеше ойлайтын, еркін ойлы Болат ағамыздың «Мысықтар патшалығына» қызығушылық танытқанын да білеміз. Бірақ, шығара алмады ғой?..

– Иә, Болат Атабаевтың қызығушылығы болды. Ол мұны мюзикл түрінде қоятын болып, сахналық нұсқасын маған таныстырып, Германияда тұратын бір танысына музыкасын жаздырып, бәрін дайындап қойған еді. Сөйтіп жүргенде аяқ астынан шетелге кетті де, тоқтап қалды. Негізінде Әуезов театрымен келісім-шарт жасалып, режиссері ретінде Болат Атабаев белгіленіп, әне-міне қойылады деп тұрған кезең болатын.

– Бұл саяси астары бар шығарма ма? Билікте жүріп, бәрін іштен көріп-біліп, содан кейін барып жазылған дүние. Аты солай болғанымен, мысыққа қатысы жоқ, нақты кейіпкерлері бар туынды ғой?

b2ap3_thumbnail_113.jpg

 – Бұл жөнінде бір әдебиет зерттеушісі мақала да жазды. Сондай жақсы түсініп, түйсініп барып жазған. «Мысықтар патшалығында» сынайын, билікті іліп өтейін деген нәрсе жоқ. Бұл мемлекет деген үлкен жүйеге қауіп-қатер қайдан, кімнен келеді деген тұрғыдағы философиялық дүние. Сондай принциппен жаздым және ойымды көрермен дәл түсінеді деп ойлаймын. «Мысықтар патшалығы» бүгінгі күні сахнада жүріп жатпаса да, оған өкінбеймін. Өйткені, шығарма автордың көзі жоқ болса да, өмірін жалғастыра алады. Шығарманың өзінің өмірі басталады. Мысалы, Шекспирдің «Кариб аралын» бүгінгі күні қойсақ та, ол бүгінгі сұранысқа дөп келіп тұрған шығарма болар еді. Себебі, ол жерден біз ұлт көшбасшысы деген не, соған ере алатын халық бар ма, сол көшбасшыны тобырлық түсініктегі халықтың өзі құрбандыққа шалып жібермей ме деген сауалдарға жауап таба аламыз. Мен «Мысықтар патшалығын» осындай көзқараспен жазған едім. Бірақ, бізде режиссерлер, театр директорлары шығарманы оқымай жатып, атынан үркеді. Олардың түсінігінде, тәуелсіз драматургия байқауынан жеңіп шықса, аты «Мысықтар патшалығы» деп тұрса, ол бір оппозициялық шығарма сияқты. Ал негізінде ол ондай шығарма емес. Иә, билік бар, халық бар, заң бар, ел мен жер бар. Сонымен бірге, онда хор да бар. Мысықтардың хоры. Болат Атабаевтың оны мюзикл түрінде қойғысы келгені де содан. Оны адамдармен шатастыруға болмайды. Бірақ, шығармадан белгілі бір қоғамның суретін көре аламыз.

– «Мәңгілік бала бейне» о баста әңгіме түрінде дүниеге келіп, кейін пьесаға айналды. Жәнібек Кәрменов сияқты азаматтар соған үн қосып, қолдау білдірді. Бүгінгі күні әдебиетте, драматургияда осы үрдіс қалып бара жатқандай көрінеді. Пікір айту, үн қосу аз. Әдеби сын да өз деңгейінде емес. Бәлкім, драматургияда жақсы дүниелердің аз болуы осындай қолдаудың аздығынан шығар десек, келісесіз бе?

– Драматургия – күрделі жанр. Мықты деген прозаиктердің өзі оған аңдап басып қана келеді. Оның өз заңдылығы бар. Бірақ, біздің қазақ әдебиетіндегі классикалық үлгіде жазылған үлкен дүниелерді драматургияға айналдырып, қоюға болады. Мысалы, «Қилы заман» тәуелсіздік ала салысымен-ақ қойылуы керек еді. Бірақ, ұзақ уақыт жабулы жатты. Шығуына тыйым салынды. Әдеби байланысты алатын болсақ, қазіргі менің заманымдағы суреткер оқырманын жоғалтып алған суреткер деп айтар едім. Біз қарапайым ауыл баласы бола жүріп, «Жұлдыз», «Жалын» журналдары мен «Қазақ әдебиеті», «Лениншіл жас» газеттерін алып оқып, оған шыққан ақын-жазушыларды оқып, пір тұтып өскен ұрпақпыз. Алпысыншы жылдардағы әдебиеттің бақыты сонда, ол тоқсаныншы жылдары әдебиетке келген толқынның үлкен мектебі болды. Олар бақытты толқын. Өйткені, оқырманы болды. Ал тоқсаныншы жылдары әдебиетке келген ақын-жазушылардың дәл солардікіндей үлкен әдеби аудиториясы болды деп айта алмаймын. Мысалы, бүгінгі күні ауызға ілініп жүрген ақын-жазушыларды танып, солардың қолтаңбасын тап басып таба қоятындар ілуде біреу ғана. Бәлкім, біздің өз замандастарымыздың бір-бірімізді оқымауымыздан, бір-бірімізді насихаттай алмауымыздан шығар деп те ойлаймын. Мысалы, Мұқағали алғаш қазақ поэзиясындағы құбылыс болып келген уақытта Әбділдә Тәжібаевтан бастап, өз замандасы Әбіш Кекілбаевқа дейін Мұқаңның қазақтың қара өлеңіндегі құбылыс екенін айтып, үлкен мақала жазды. Фариза апамыз туралы Шерағаң жазды. Өлеңдерін, газетке жазған мақалаларын оқып, бірден Алматыға алдырды. Бұл сол толқынның өзін-өзі бағалауында деп ойлаймын, бір-бірін насихаттай білуінде деп ойлаймын. Бердібек Соқпақбаев, Тәкен Әлімқұлов, Қалихан Ысқақ, Әкім Тарази, Сайын Мұратбеков, Асқар Сүлейменовтер бір үйде бас қосып, сиясы кеппеген шығармаларын оқып, бірін-бірі сынап жататын. «Басылымға беруге жарамайды, былай түзеу керек» деп жататын. Шығарманы шын мәнінде классикалық деңгейге көтеретін. Менің толқынымда да мықты суреткер жігіттер болды әдебиетте. Асқар Алтайдан бастап, Жүсіпбек Қорғасбек, Нұрғали Ораз, Талаптан Ахметжан, Айгүл Кемелбаева, Гүлнар Салықбаева болып жалғаса береді. Бірақ, жаңағыдай үйлесімділік, толқын ретінде өзара басқосу болған жоқ бізде. Бәлкім, ол біздің нарықтық жағдайға келіп тірелген тұстағы берекесіздігімізден де шығар. Әркім өз басымен әуре болған, кітап шығару қиындаған заманға тап келдік. Содан да шығар, алпысыншы жылдардың төлдеріндей бірін-бірі бағалау, бір-біріне сүйсіну, бір-бірін сынай отырып дем беру дегеннен сәл алыстау болдық.

– Өткен ғасырдың алпысыншы жылдарында әдебиетке келген буынның мұндай жанашырлығын, ашқарақтығын олардың тағдырларының да ұқсастығынан іздеуге болатын сияқты. Бәрінің дерлік әкелері соғысқа кетті. Қиыншылық көрді, тіпті, олардың шығармаларына дейін үндес. Олармен салыстырғанда, сіздер тоқшылықта туған толқынсыздар ғой. Бәлкім, сондай тағдыр жетпеген шығар сіздердің буынға?

– Суреткерде өмірбаян болуы керек. Орыс әдебиетіндегі Блок, Мандельштам, Ахматова, Цветаевалардың өмірбаянының өзі суреткер болмауға хақысы жоқ екенін көрсетеді. Эмиграцияда жүруі, айдауда жүргені, Ахматованың Ташкентке келіп, холераға ұшырап есеңгіреп жатқаны, тағысын тағы ауыр тағдыр адамды, соның ішінде суреткерді ширықтырады деп ойлаймын. Сіз айтып отырған толқын осыны бастан өткерді. Мұқағали сияқты бала күнінен масақ теріп, жетімдік пен жесірлікті көріп өскен ұрпақтың суреткер болмауға хақысы да жоқ еді. Ал біздің толқынға келетін болсақ, оның да жазары бар. Тәуелсіздікке қол жеткізу, үлкен империяның қоластынан шығу, одан кейінгі өзгеріс, осының өзі суреткерге талай азық болар еді.

b2ap3_thumbnail_IMG_1702.JPG

 – Тағдырға қатысты тағы бір таласты нәрсе бар. Маралтайдан бастап, Ақберенге дейінгі қазақтың мықты деген ақындарының қай-қайсының да басында бір тағдыры бар. Және олар оны үнемі сұхбаттарында айтып жүреді. Мәселен, «Поэзия әлемі» атты бағдарламадан біз кілең жас ақындардың қилы-қилы тағдырын көреміз. Бірақ, бүгінгі жас оқырман, жас көрермен осыны қабылдай алмайтындай көрінеді. Ақындардың өз тағдырын неге көрсете беретінін түсіне алмайтындар бар. Сіздер «Өлгендер қайтып келмейдіні» оқи отырып, Бердібек Соқпақбаевтың тағдырын бөліскендей болдыңыздар. Дулат ағамыздың, Төлен Әбдік, Сайын Мұратбеков, Тынымбай Нұрмағамбетовтердің шығармаларын сіздер түгілі, біз де өзіміз арқылы сіңірдік. Ал бізден кейінгі буын ондайды қабылдамайтын сыңайлы. Сіздерге ол байқала ма?

– Қазір мүлдем басқа, жаңа ұрпақ келді. Өзім осы күні Өнер университетінде сабақ беремін. Біз сүйсініп оқыған Тәкен Әлімқұловтың әңгімелерін бүгінгі күні әдебиетке келген қыз-жігіттің түсіне алмайтынын көремін. Тәкен прозасындағы сарын, әуен оларға жат, бөтен. Бүгінгі жас толқын бірден жазушы болғысы келеді. Бірден даңқты болғысы келеді. Мен осыған таңғалам. Классикалық және ұлттық әдебиеттен бейхабар бола тұра, даңқты жазушы болмақшы. Соған қарағанда, қазіргі толқында өркөкіректік, амбиция басым ба деп ойлаймын. Ал көркемөнер, соның ішінде әдебиет тәкаппарлық пен даңққұмарлықтан гөрі басқа әлемде. Суреткерлік әлемде, тереңдік пен ой әлемінде сияқты. Осы көзқараспен қарағанда, менің замандастарым мен әдебиетке енді келген жаңа толқынның арасында шекара бар.

– Сіз бір сұхбатыңызда қазақылықтан ажырап, дәстүрден алыстап бара жатқанымызды айтқан екенсіз. Осы процесс біздің әдебиетке де келіп қалғандай көрінеді. Жаңа өзіңіз де айтып отырсыз, әдебиетке бүгін келген жас буын Хемингуэйді, Мураками мен Камюді оқиды. Оқып қана қоймай, соларға еліктейді де, шығармаларын сол тұрғыда жазады. Қазір әдебиет пен көркемдік екі кеңістікте тұрғандай. Бұрын көркем әдебиет дейтін едік, қазір олай айта алмайтын сияқтымыз. Өйткені, көркемдік көрмейміз. Асқар Сүлейменовтің тереңдігін көрмейміз. Сіз айтып отырған Тәкен Әлімқұловтың тілінің құнарын көрмейміз. Тынымбай Нұрмағамбетов шығармаларындағы таза қазақы болмысты байқай алмаймыз. Төлен Әбдік прозасындағы ақсүйектік аңғарылмайды. Қазір біз тақыл-тұқыл, телеграфтық стильде жазылған әңгімелерді көбірек жариялап, көбірек насихаттап отырған сияқтымыз. Әдебиетке осыдан келетін залал қандай деп ойлайсыз?

– Бұл кемшілік те емес шығар. Өйткені, қазір қабылдау басқа, қабылдау жүйесі басқа. Тіпті, сезім де басқа. Әр заманның өзінің тақырыбы болады. Мысалы, Ақанның заманындағы тақырып менің жеке табиғатым мен ішкі сезіміме жақын шығар. Ал оның заманы мен өнері жастарды қойып, менің кей замандастарыма қызық деп айта алмаймын. Әлемдік кинода үлкен жүлде алған бір жас сценаристің шығармасынан мынадай да сюжет кездестірдім: Бір жігіт интернет арқылы өзіне жар іздейді. Ойы, бойы, білімі, интеллектісі, бәрі-бәрін қарастырып, көп іздейді. Ақыры табады. Екеуі бір-бірін әлі көрген де жоқ, бірақ бақытты. Интернетпен танысады, хабарласып тұрады, ой-санасы арқылы бір-біріне ғашық болады. Жүз шақты кездесуден кейін әлгі қызды жоғалтып алады. Қатты қайғырады. Интернетте жоқ. Үш-төрт жылдан кейін әзер табады. «Сен қайда жүрсің? Мен сені іздедім, қайғырдым», – дейді жігіт. Сонда қыз: «Сен қызық екенсің. Менің сен сияқты 188 адамым бар», – деп жауап береді. Демек, біздің сүю, ғашықтық, сезім деген нәрселерімізден мүлдем бөлек, басқа бір әлем пайда болды. Сол ғарыштың өз талап-деңгейіне жауап бере алатындай өз жазушысы, өз киносы мен театры, өз драматургиясы болуы керек. Осы тұрғыдан келгенде, біздің пір тұтқан әдебиетімізден мүлдем басқа айсбергтің төбесі көрініп, шығып келе жатқан сияқты. Оған мен де, менің замандастарым да дайын болуға тиіспіз.

– Біздің әдебиетте нақты адамға, нақты оқиғаға құрылған дүниелер аса көп те емес. Соңғы жылдары заманның шындығын жазған Төлен ағамыздың өзі де кейіпкерлерін көбінесе жинақтаушы образ ретінде берді. Бірақ, кейде әдебиетте нақтылықтың да қажеттілігі байқалып қалып жатады. Мысалы, сіздің «Сормаңдай» деген әңгімеңіздің кейіпкері Фатима Ғабитова. Осындай дүниелер бізге көбірек керек деп ойламайсыз ба? Жеке шығарма арнауға сұранып тұрған тұлғалар көп қой, соларды неге жазбасқа?!

b2ap3_thumbnail_112.jpg

– Нақтылық маған ұнайды. Бізде көптеген тарихи шығармалар бар. Соңғы жылдары да көп жазылып жүр. Бірақ, тарихқа сүйеніп жазылғанымен, өз қиялыңмен толықтыра отырып образ жасайсың. Былай қарасаңыз, фальш та кетуі мүмкін. Ал мен өз басым әдебиеттегі нақтылықты ұнатамын. Мысалы, «Мәңгілік бала бейне» – нақты өмір. Қазіргі кезде толғандырып жүрген бір тақырып бар. Аяқтап қалар күн де алыс емес. «Жыртық үй» деп аталады. Әңгімеде қазіргі жастардың әлеуметтік жағдайы суреттеледі. Қаланың шетіндегі қараусыз, кірпіші мен ағашы тоналған, қаңқасы ғана қалған үйге бір жігіт келіп тұрады. Етек-жеңін жинап алғанша сол жерде күнелте тұру үшін келеді. Сол жерге тағдыры дәл сондай бір қыз келеді. Қара суық түскенше, жұмыс тауып алғанша, пәтерақы төлегенше деп, иен далада жүре тұру үшін келген қыз. Екеуі кездеседі, алғашында бір-бірін ұнатады. Жақсы қарым-қатынаста болады, бір-бірін жақсы көреді. Бірақ, оларға жақсы көруге болмайды. Екеуінің арасында ешқандай сезім де, махаббат та болмауы керек. Егер сезім, махаббат болса, онда араларында бала болуы керек. Ол баланы бұл екеуі асырауы керек. Бастарында баспана болуы керек, жұмыстары болуы керек. Демек, махаббат болмауы керек. Міне, осындай тақырыптар суреткер ретінде мені қызықтырады. Нақтылық деп мен осыны білемін. Бүгінгі оқырман өзінің өміріне қатысты дүниені оқи алуы керек. Егер біз оқырманымызды іздеп, өзіміз басқа бір әлемде жүрсек, оқырман мен көрермен өз іздеген тақырыбын таба алмай, басқа бір әлемде жүрсе, байланыс болмайды. Арамыз алшақтай түседі.

– Жазушыға ең алдымен не керек дегенге келсек, қазір көркемдік те, философиялық ой да екінші кезекте сияқты. Бельгер айтатын ұлттық концепция да аса бір міндетті еместей көрінеді. Біздіңше, әр жазушыға өзінің болмысынан, тақырыбынан, концепциядан да бұрын мінез керек сияқты. Мінезсіз жазушыдан жақсы шығарма күту дұрыс па?

– Мінез – суреткер үшін ең негізгі нәрсе. Мінез деген – келіспеушілік. Мінез – суреткердің ішінде жатқан бунт, көтеріліс. Ішкі арпалысы мен текетіресі болмайынша, суреткер сюжет таба алмайды. Сюжетті таңдаудың өзінде суреткердің мінезі көрініп тұрады. Мінез, тағдыр және өмірбаян болуы керек. 

– Сіздердің алдарыңыздағы буын, мәселен, Дулат ағалар қиын-қыстау күндердің өзінде әдебиетке үлкен бір шоғыр болып келді. Әрқайсысы өзінің биігінде. Әкім ағамыз, Сайын, Дулат ағаларымыздың әрқайсысы өз биігіне шықты, өз биігінде қалды да. Ал сіздердің қатарларыңыз сиреп те қалды. Талаптан ағамыз ерте кетті. Нұрғали ағамыз аса көп жазып жүрген жоқ. Сіздердің буынның бағы мен соры манағы айтылып кеткен әңгімемізге тіреліп тұр ма, әлде сіздердің де жұлдызды шақтарыңыз әлі алда деп білуіміз керек пе?

– Менің қатарым елуге келді. Суреткер үшін елу деген жас аса қарттықтың белгісі емес. Нағыз кемелденіп, ой тоқтатып, ерекшеленетін жас. Сондықтан, берері бар деп ойлаймын. Асқар Алтай өте жемісті еңбек етіп жүрген прозаик. Жүсіпбек пен Нұрғалидың да жазып жатқаны болуы керек деп ойлаймын. Жеке өз басыма келсем, армандап жүрген жобам бар. Алла мүмкіндік берсе, денсаулық берсе, болады деп ойлаймын.

– Өзіңіз нақтылықты жақсы көремін дегеніңізбен, «Дүние кезек», «Жалған дүние» деген шығармаларыңыздың атауынан-ақ философиялық сарын байқалады. Жазушыға философ болу қаншалықты керек?

b2ap3_thumbnail_IMG_1699_20150121-090115_1.JPG

– Кез келген суреткер – философ. Егер тереңдігі болмаса, жазушы тақырыпқа дендеп кіре алмайды. Көркем шығармада қалай болғанда да ой жатады. Бәлкім, поэзияда сезім, эмоция көбірек шығар. Ал проза философияға жақын.

– Өзіңіз де байқап жүрген боларсыз, поэзия қарқынды даму үстінде. Жас ақындар көп. Олардың бағыттары да, ұстанымдары да әртүрлі. Елдік-патриоттық бағытта жазып жүргендер де, философиялық ой қуып жүргендер де бар. Діни бағытты ғана алып жүргендерінің өзі де бір шоғыр. Олар көп жарияланады, көп насихатталады. Ал прозада тоқырау бар сияқты көрінеді. Прозада жастардан кімдерді қадағалап оқып жүрсіз және не байқайсыз?

– Мен әдебиеттегі екі көзқарасқа қарсымын. Бірі – әдебиетті жынысқа бөлу. Екіншісі – поэзия, проза деп бөлу. Менің субъективті көзқарасым поэзияны эстрадаға жақын жанрға жатқызады. Біздің бүкіл дәстүрлі ұлттық өміріміз поэтикалық бағытта. Қазақ қазақ болғалы, сыңсу да, жоқтау да, жар-жар да өлең сөзбен айтылды. Сондықтан, ұлт ретінде бізге поэзияның жаттығы жоқ. Ал проза – күрделі жанр. Поэзия эстрадаға жақын, жеңіл жанр. Ол да әдебиеттің бір бұтағы. Бірақ, проза мен драматургия сияқты күрделі емес. Белгілі бір сюжетті алғаннан кейін оның қаһарманының образын жасайсыз, оны кемелдендіресіз, оқиғаны тереңдетесіз. Сіздің шығармаңыздан тұтас бір дәуірдің келбеті көрінеді. Ал поэзияда бүгінгі көңіл күймен өлең жазуға болады. Бір сәттік эмоцияның жетегімен жазып тастауға болады. Сондықтан, поэзия мына деңгейде, проза мына шамада деп айтқанмен келісе бермеймін.

Жастарға келсек, Фейсбукке салынған әңгімелерді оқимын да, қарным ашады. Классикалық үлгідегі прозаны оқымай-ақ, көрген-білгенін телеграфтық стильмен-ақ тізіп шыға салады. Кейде бұл стильдің өзімен-ақ оқырманды ынталандыруға болады. Бірақ, қазіргі прозадағы тіл де, әуен де, тереңдік те кемшін түсіп жатыр. Бұл жағынан келгенде, алпысыншы жылдардағы әдебиеттің тобығында тұрғанымызды мойындаймын.

– Сіздердің алдарыңыздағы буын қазір жаппай мемуар жазуға көшті. Естеліктер, мемуарлар, ғұмырнамалық романдар мен эсселерде субъективті пікір болмай қалмайды. Кезінде Қадыр ағамыздың «Иірімі» мен «Жазмышын» қоғамның қалай қабылдағаны есте. Қазір күнделіктерді де жариялау сәнге айналды. Бельгерден бөлек, Қалихан ағамыз «Келмес күндер елесін» жазды. Әзілхан ағамыз жазды. Қабдеш аға қосылды. Жалпы, мемуар мен күнделікті көпшіліктің талқысына салғаннан не ұтып жатырмыз? Жариялау қажет пе еді?

– Мемуарды әдебиеттің жанрына жатқызбаған дұрыс деп ойлаймын. Анна Ахматованы оқып отырсам, мемуарды әдебиеттің фальш араласқан жанрына жатқызатынын айтқан екен. Сол сөздің жаны бар сияқты. Кей мемуарларды оқып отырғанда кеткен кегін қайтарғысы келетін пиғыл аңғарамын. Ала алмаған сыйлығы үшін, шығармашылықта жолы болмағаны үшін біреуді кінәлау, қаралау байқалады. «Кезінде айта алмадым-ау, енді менің аузымды кім тыяр?» деген принцип көрініп қалады. Күнделікке келсек, «Парасаттан» Бельгердің күнделігін оқып жүрдім. Асанәлі Әшімовтің күнделіктерін оқыдым. Бельгер жаза салысымен жариялайды. Мысалы, біреу бір қызметке тағайындалса, «сол дұрыс болды-ау» деп жаза қояды да, жариялап жібереді. Үлкен әдебиет зерттеушісінің, жазушының деңгейінен пендәуи тіршілікке бірақ түскендей көрінеді. Күнделік несімен күнделік? Ол өзгеден жасырын болғаны үшін күнделік. Жаныңның сыры, жарыққа шығарудан жасырып, құпиялап жазғаның. Мен күнделікті солай жазамын. Әкім ағаларың да жазады. Бірақ, ол күнделік жарық көреді деп айта алмаймын. Онда өткір мәселелер тұр. Ұлтымыздың тағдыры жайлы айтылған. Тәуелсіздігімізге қуану да, алаңдау да бар. Ешкімге жағымпаздану жоқ, ойлары ашық жазылған. Билік басындағы кей азаматтарға қатты ренжігенде туған, басылымға беруге болмайтын сөздер бар. Сол себепті күнделіктің жазыла салысымен жариялануын түсінбеймін. Ұлттық мұрағатта әдебиет пен мәдениет қайраткерлерінің мол мұрасы жатыр. Ғабит Мүсіреповтен бастап, Күләш Байсейітоваға дейінгі тұлғалардың күнделіктері бар. Мұқағалидың күнделігі бар. Міне, бұл күнделік – байлық. Оларды оқи отырып, бүгінгі ағаттықтарды жібермеуге болар еді деп ойлаймын. Өз уақытында жазылып, жарияланып жататын нәрселерді аса түсінбеймін.

– Бір сұхбатында ақын Иран-Ғайып «балам мені түсінбейді, мен баламды түсінбеймін» деп айтқан еді. Қазір аға буын мен кейінгі толқынның арасында осындай бір сына бардай көрінеді. Бұл трагедия ғой деп ойладық. Сіздің балаларыңыз сізді түсініп жүр ме? Сіз оларды түсініп жүрсіз бе?

– Қазіргі балаларға өкпе арта алмаймын. Бүгінгі заманның баласының ауқымының кеңдігін мойындаймын. Біздің үйде бір қызық жағдай болды. Балалармен Мұхтар Әуезовтің «Қаракөз» шығармасы бойынша қойылған спектакльге бардық. Келгеннен кейін балалар: «Бұл Кеңес заманына жағымпазданып жазылған дүние болды ғой», – деді. Шошып қалдым. «Мұхтар Әуезовке көзқарасыңыз қандай? Ол қандай жазушы?» – деп сұрады. Мен Әуезовтің классик жазушы екенін айттым. «Солай жазуға мәжбүр болды ма, білмеймін. Бірақ, Қаракөз бен Сырымның төрт атадан қосылуын, солай қосылуға болады деп бәтуа берілуін қалай түсінуге болады? Осы сюжеттен кейін Әуезовті үркек жазушы ма деп ойлап қалдым», – дегенде, мен ойланып қалдым. Бұлардың қабылдауы басқаша. Қазіргі толқын ағылшын тілінде де, орыс тілінде де, қазақ тілінде де еркін сөйлей алады. Абайды, Махамбетті аудару қиын дейтін дәуірден өттік. Ал бүгінгілердің заманында Абай мен Махамбетті ағылшынша сөйлету қиын емес. Бұларда талғам өте күшті. Және бұл буын әдебиетке ревизияны өздері жасайды. Біз бағаламаған, тіпті, ойламаған тұлғаларды бұл толқын биікке көтеріп жатса, таңғалмаймын.

 – Сіздердің үй – жазушының шаңырағы. Мұндай отбасында кітапхананың бай болмауы мүмкін емес. Отбасылық кітапханаларыңыздың қоры қандай және онда қандай құнды кітаптар бар?

– Қорын нақты айта алмаймын. Өте көп емес. Мыңға жуық кітап бар шығар, бәлкім, сәл асар. Ауыз әдебиеті, эпостық жырлардан бастап, бүгінгі күні оқылуы керек дейтін жазушылардың бәрі бар. Әлем әдебиетінен бастап. Кітапхана балалар үшін таптырмайтын дүние екен. Кез келген уақытта суырып алып оқығанды жақсы көреді. Мен жетінші класс оқып жүргенде Толстойдың «Анна Каренинасын» оқыған жоқпын. Оқу бітіргеннен кейін оқығанмын. Ал жетіншіде оқитын қызым сөреден «Анна Каренинаны» алып, тұтас оқып шықты. Соған қарап-ақ, бұл толқыннан болашақта көп жақсы нәрсе күтемін.

– Оқырмандарыңыз  оқуға тиісті шығармаларды атаңызшы. 

 Стефан Цвейг, «Страх» новелласы, «Письмо незнакомке» шығармасы

Лев Толстой, «Отец Сергий»

Антон Чехов, «Смерть чиновника», «Алтыншы палата»

Маркес, «Любовь во время холеры» романы

Әкім Тарази, «Андрей» әңгімесі

Тәкен Әлімқұлов, «Қараой», «Сарыжайлау» шығармалары

– Әңгімеңізге рахмет.