Дархан Қыдырәлі, Халықаралық Түркі академиясының президенті: ӨТКЕНІМІЗ ДАҢҚТЫ, БОЛАШАҒЫМЫЗ ДА БҰЛЫҢҒЫР БОЛМАУЫ КЕРЕК

– Халықаралық Түркі академиясы – Қазақстан, Әзербайжан, Түркия және Қырғызстанның атынан құрылған, мемлекет басшыларының қолдауымен жұмыс жүргізіп отырған халықаралық ұйым, – дейді Дархан Қыдырәлі. – Үлкен кітапханамыз бар. Өздеріңіз білесіздер, жуырда ғана Иштван Қоңыр Мандокидің 16 мың кітаптан тұратын, Еуропадағы ең ірі түркологиялық кітапхана болып есептелетін мол мұрасы Астанаға келді. Сонымен қатар, биыл біршама ұлы тұлғаларға, соның ішінде қырғыздың ұлт ақыны Тоқтоғұл Сатылғановқа, басқа да бірқатар тұлғаларға тағзым еттік. Түркіменнің ғана емес, түбі бір түркінің ортақ тұлғасына айналған Мақтымқұлының мерейтойын атап өттік. Ал бұл шара («Түркі әлемі: Ұлы адамдар мұрасы» атты конференция – Ж.Ә.), ең алдымен, Исмаил Гаспыралының өмірден өткеніне 100 жыл толуына орайластырылып отыр. Ұлы тұлғаның 100 жылдығы жыл басынан бері ЮНЕСКО көлемінде аталып келеді.

Гаспыралы жәдитшілдік-жаңашылдық қозғалыстың жолбасшысы болған. Біз Мұхтар Әуезовтің жазбаларынан Абайдың да Гаспыралыны оқығанын білеміз. Ыбырай Алтынсарин хат жазысып тұрған. Мәшһүр Жүсіптің хаттары, мақалалары «Тәржіман» газетінде жарық көрген. Шәкәрім Құдайбердіұлы Гаспыралыны «Абайдан кейінгі ұлы ұстазым» деп білген. Ахмет Байтұрсынұлы, Мұхаметжан Сералин және басқа да Алаш қайраткерлері, жалпы  түркі жұрты Исмаил Гаспыралыны бас ұстаз ретінде ардақтаған. Біз, Халықаралық Түркі академиясы да осы жылды атаусыз қалдырмау керек деп, бірқатар шараларды қолға алдық. Және оны Әзербайжанның ұлы қайраткерлері, алғаш рет «Тұран» сөзін қолданған, түркі идеясын гуманитарлық тұрғыда үлкен сатыға көтерген Али-бек Хусейнзаденің, алғашқы Әзербайжан Республикасының мемлекет басшысы болған Расулзаденің 130 жылдығын да атап өтуді ұйғарып отырмыз. Әрі бұл шара Тұрар Рысқұлов пен Сұлтанбек Қожановтың 120 жылдығына тұспа-тұс келіп отыр. Оған қоса, Тұтас Түркістанның бөлініп, әр мемлекеттің өз шекарасын белгілегеніне де 90 жыл толған екен. 1924 жылы Қазақстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Тәжікстан сияқты мемлекеттер пайда болды. Осындай бірнеше оқиғаны ұштастырып, академияның «халықаралық» мәртебе алуын да орайластыра келе, алғашқы шараны түгел түркіге ортақ ұлы тұлғаларды ардақтауға арнап отырмыз.

Тұрар Рысқұлов пен Сұлтанбек Қожановқа қатысты кейбір жағдайларды әлі күнге дейін өзгеше түсініп жүргендер бар. Екі қайраткердің арасындағы аздаған келіспеушілікке бүгінгі күннің тұрғысынан қарап, жұртты жаңылыстырып жүрген де жағдайлар жоқ емес. Мұстафа Шоқайды зерттеу барысында және Тұтас Түркістан тақырыбы бойынша докторлық диссертация жазу кезінде Қожановтың да, Рысқұловтың да бір майданда жүргеніне көз жеткіздім. 1917 жылы Ташкент қаласында орыс-қазақ жұмысшы комитеттері құрылған. Бұл комитеттің тең төрағасының бірі Мұстафа Шоқай болған. Тұрар Рысқұлов пен Сұлтанбек Қожанов комитет мүшелері болған. Бұлар сол Ташкентте жүріп Түркістан идеясы жолында күресті. 1917 жылғы Қазан төңкерісінен кейін Алаш автономиясы, Түркістан автономиясы орнады. Қожанов Мұстафа Шоқайдың жанында қалды да, Рысқұлов Ташкенттегі қызметін жалғастырды. Бір айта кетерлік жағдай, түркістандық қайраткерлер бір майданда жүргенімен, бірнеше бағытта күрескен. Айталық, Мұстафа Шоқай эмиграциядағы Түркістан қозғалысының көшбасшысы болса, Ахмет Байтұрсынұлы, Тұрар Рысқұлов, Сұлтанбек Қожанов бастаған топ партия ішінде күресті. Сол сияқты қолына қару алып, басмашылық жолға шыққан түркістандық қайраткерлер де болды. Бұлардың ішіндегі ең қиыны партия ішінде жүріп күресу болғанын Мұстафа Шоқайдың өзі де айтып кеткен. 1923 жылы Сұлтан-Ғалиевтің бес хаты Сталиннің қолына түсіп қалды.  «Тұрар Рысқұлов жақсы сөйледі, бірақ көп нәрсені жасырып қалды», – дейді Сталин сол кезде. «Қожанов мырза да жақсы сөйледі. Бірақ, ол патшалық Ресей тұсындағы Түркістан мен кеңестік кезеңдегі Түркістанның арасында ешқандай айырмашылық жоқ деді. Егер патшалық Ресей мен кеңестік Ресейдің арасынан ешқандай айырмашылық көрмесеңіз, мұнда неғып отырсыз?» – деп Қожановқа сауал да тастаған. Тұрар Рысқұлов Түркістан Республикасы деп жариялағаннан кейін Әлихан Бөкейханов, Ахмет Байтұрсынұлы, Міржақып Дулатов, Мағжан Жұмабаев, Жүсіпбек Аймауытов, Мұхтар Әуезов және басқа да аттары аталмаған Алаш зиялылары тұтастай Ташкентке жиналған. Мұхаметжан Тынышбаевқа Тұрар Рысқұловтың жұмыс тауып бергенін де тарихи деректерден білеміз. Әлихан Бөкейхановқа айып тағылған кезде Рысқұлов пен Қожановтың бірге қол қойып, араша сұраған хаттары бар. 1923 жылғы оқиғадан кейін Сұлтан-Ғалиев қамауға алынды, жағдай өзгере бастады. Осы кезде түркістандық қайраткерлер тактиканы өзгертті. Ондағы мақсат – бір-бірін сақтап қалу. Зәки Валиди өз естеліктерінде: «Біздің құпия ұйымымыз болды. Оның басында Тұрар Рысқұлов тұрды», – дейтіні бар. Мәскеуде қырымдық, түркістандықтармен бірге Алаш қайраткерлерінен тұратын жасырын топ жұмыс жасаған. Оны кейін большевиктер әшкерелеген. «Рысқұлов сақтық жасап, бізге көрінбейтін еді. Бірақ, өзінің сенімді адамдары арқылы бізге көптеген құжаттарды шығарып беретін», – деп жазады. Левиннің жазғаны бар, Түркияда, басқа да елдерде қалай төңкеріс жасауға болатыны жөнінде жасырын құжаттар болған. Осы құжаттарды Рысқұлов жасырын жолмен алып шығып берген, ол Түркияға жеткізілген. «Сол арқылы Ататүрік большевизмнен қорғанып қала алды», – деген жазба бар. Мұстафа Шоқай Еуропада жүргенде Тұрар Рысқұлов пен Ұбайдолла Қожаевтар Түркістаннан 70-тен астам шәкіртті Түркия мен Германияға оқуға жібереді. Олардың ішінде Әзімбек Бірімжанов сияқты Алаш қайраткерлері де болды. Ондағы мақсат белгілі, біріншіден, сыртта жүріп күресті ұлғайту. Екіншіден, Мұстафа Шоқайға жәрдем беру. Рысқұлов өзінің мініп жүрген «Победа» көлігіп сатып, Германиядағы  Мұстафа Шоқай бастаған топқа тастап кетеді. Содан бастап НКВД артынан қалмайды.

Моңғолиядан Тұрар Рысқұловқа қатысты өте тың құжаттар табылып жатыр. Біз осы жиынға моңғол елінің ғалымдарын арнайы шақырдық. Рысқұловтың қазіргі Моңғолияның тәуелсіздік алуына үлкен еңбек сіңіргені, тіпті, Моңғолияның ата заңын жазып бергені белгілі болып отыр. Таяуда ғана бізге келіп кеткен моңғол елінің мұрағат басшысы Тұрар Рысқұловтың осы елдің демократиялық ел болып қалыптасуындағы рөлі туралы тың деректерді айтып берді. Мұрағаттың бұрынғы басшысын да жиынымызға арнайы шақырдық. Жиынға одан өзге де бірқатар азаматтар, қайраткерлер, ұлы тұлғалардың ұрпақтары қатысты. Өте құнды баяндамалар жасалды. Қонақтар Татарстан, Өзбекстан, Әзербайжан, Қырғызстан, Түркия және басқа да елдерден келді. Өйткені, Түркі зиялылары бірлесе әрекет етіп, бірге күрескен. Әзербайжанның мемлекет ретінде қалыптасуына да Тұрар Рысқұловтың ықпалы болған. Түркістан зиялыларының мақсаттары, мүдделері бір болған. Бір-бірін қорғау және сақтап қалу үшін кейде адам ойламаған әрекеттерге де барған. Мұстафа Шоқай мен Тұрар Рысқұлов бір-бірін ерекше құрметтеген. Бірге қызмет еткен, жасырын топқа да бірге мүше болған. Шоқай эмиграцияға кетті де, Рысқұлов большевиктік партияда қызмет ете бастады. Себебі, 1918 жылы «Бірлік туы» газетінде үндеу жарияланған. Ол Үндеуде: «Болар іс болды, автономия құлады. Ресейде билікке жаңа большевиктік партия келді. Кейбіріміз көзге түсіп қалдық. Көзге түспеген жастар бар. Солар жаңа биліктің құрамына кіріп, халқына араша түссін. Большевиктердің қатарында жүріп, елдің тәуелсіздік алуына еңбек етсін», – деген жолдар болды. Менің ойымша, Рысқұлов бастаған жастар осы үндеуден кейін большевиктік партияға саналы түрде кірді. Рысқұлов партияға 1917 жылы емес, 1918 жылы кірген. Тек тактикалық-стратегиялық қадам жасап, анкетасында «1917 жылдан партия мүшесімін» деп көрсеткен. Рысқұлов Түркістан Респбликасын құрып, оның ата заңын жазған уақытта шетте жүрген Мұстафа Шоқай қатты қуанған. «Біз мұндай қадамды қолдаймыз, оның қатардағы әскері болуға дайынбыз» деген тұрғыда мақалалар да жазған. Бірақ, 1923 жылы Рысқұлов Германияға келіп-кеткеннен кейін және Сұлтан-Ғалиевтің қамауға алынуынан соң, Рысқұловтың басына қара бұлт үйірілді. Сол кезден бастап Мұстафа Шоқай Рысқұлов туралы «Сталиннің фавориті, белсенді большевик» деген мақалалар жаза бастаған. Ондағы мақсат – Рысқұловтың басын арашалау. Зәки Валиди де өз естеліктерінде кей адамдардың атын атап жазып, енді біреулерін атамай кетеді. «Олардың атын атап жаза алмаймын, себебі көзі тірі», – дейді. Мұның барлығы бір-бірін сақтау үшін жасалған қадам деп түсіну керек. Мұхтар Әуезов пен Әлімхан Ермековтің басынан өткен жағдайды да осындай қадамға жатқызуға болады. Ал Сұлтанбек Қожановқа келсек, ол о бастан ұлтшыл ретінде көрініп, көзге түсіп қалған болатын. Ал Рысқұловтың мақсаты биліктің ішінде қалып, сол арқылы күресті әрі қарай жалғастыру болғаны анық. Өкінішке қарай, кейбір ғалымдарымыз осы ақиқатты көре алмайды. Бұл мәселеге сол кездегі күрес тәсілі тұрғысынан қарау керек. Екіншіден, сол кездегі тергеу, айыптау парақтарын сол қалпында қабылдайтындар бар. Шындап келгенде, олардың барлығы да қолдан жасалған құжаттар. Оны күштеп жаздырды, күштеп мойындатты. Қол қоймағандардың орнына өздері қоя салған. Қазіргі Қауіпсіздік Комитетінің мұрағаттарынан шыққан құжаттарды сол қалпында тарихи құжат, айғақ ретінде пайдалануға болмайды. Олардың дені ойдан құрастырылған. Ал ол айыптаулар қайдан шықты дегенге келсек, қайраткерлердің арасына әдейі жансыздарды отырғызған. Олар да ұсталған, зәбір көрген болып, түрмеде отырған. Әр кеш сайын қайраткерлеріміз ертеңгі сауалға қалай жауап беру мәселесін ақылдасқан уақытта жансыздар да жақсы жұмыс істеп, бәрін тергеушілерге жеткізіп отырды. Ертесіне қойылатын сауалдар мен тағылатын айыпқа жансыздардың ықпалы көп болды. Олардың біразы кейін түрмеден босап шыққан. Оларды да кінәлай алмаймыз. Қазір жылы үйде отырып алып, біреуді айыптау оңай. Ал олар сол қадамға неліктен барды, не итермеледі, ойлана бермейміз. Саналы түрде айыптаған азаматтар да бар. 1937 жылғы аласапыранда атылған, айдалған, қуғын көрген, сол арқылы бүкіл отбасы қуғындалған Алаш арыстары (олардың тек  Алаш партиясының өкілдері болуы шарт емес) мен соларға қарсы жұмыс істеген, саналы түрде айыптаған тұлғаларды да теңдей ардақтап отырмыз. Қуғын көргендердің атында да көшелер бар, соларға ашық қарсылық танытып, қуғындағандардың аттарында да бар. Біз тәуелсіз Қазақ елі ретінде өзіміздің таңдауымызды жасауға тиіспіз деп ойлаймын. Әрине, кейбіреулер сойыл болып соғылды, кейбіреулер жастықпен арандап қалды. Кейін өздері де сол жүйенің құрбаны болды. Алданып қалғандар да кездесті. Ал бұлардан бөлек, арнайы қарсы жұмыс істеген адамдар болды. Кез келген мұрағат елу жылдан кейін ашылады, ақиқат шығады. Қазір қайраткерлер туралы айтып, олардың ел үшін, мемлекет үшін жасаған еңбегін алға тартқан уақытта олардың тағылымын да үлгі етуді ұмытпағанымыз жөн. Олардың арасындағы достық, мүдделік, күрескерлік байланыстарды қарастырған уақытта күрес тәсілін де жаңаша қарауымыз керек. Сталин «Ақ жол» газетін оқып отырсам...» деп жазады. Артынша «Ақ жол» газеті жабылып тынады. «Ақ жолды» оқитындай, Сталиннің қазақша білмегені белгілі. Яғни, оған жеткізушілер болғаны анық. Оның бәрін тарих бірте-бірте шығарады, ашады деп ойлаймын.

 – Мұрағат дегеннен шығады, құпия құжаттар қолға түспеді дегенмен, бірқатар деректер мен мәліметтер жарияланып та үлгерді. Соның ішінде Тұрсын Жұртбай ағамыз біраз дүниені жарыққа шығарды. Алайда, тарихшылар қауымы оны қолдай қойған жоқ. Талдаусыз, жан-жақты сараптаусыз жарияланды деп есептейді. Соның әсері шығар, Сәбит Мұқановты да сатқын көріп отырмыз. Осындай тарихи жайттардың басын ашып, жария етуге не кедергі? Мәселен, Мұхаметжан Қаратаевтар бастапқыда қарсы бетке шыққанымен, кейін өздері де қуғын көрді. Жұмат Шанин секілді қайраткерлер жан-тәнімен қызмет етсе де, құрбан болды. Міне, осындай жайттарды тегіс ашып, неге жария етпеске?! Неге құпия деректер әлі күнге дейін ашылмай отыр?

– Тәуелсіздік алғалы тарихи сананы ояту тұрғысында қыруар жұмыс істелді. «Мәдени мұра» бағдарламасының ашылуы, құнды деректердің әкелінуі, Тарих жылы жариялануы – үлкен жетістік. Тарих өте үлкен сала болғандықтан, кәсіби тарихшылармен қатар, әуесқой тарихшылар да болады. Тарихты насихаттаушылар, журналистер, жазушылар бар. Тарихты зерттеушілер мен тарихқа материал жинаушылар екі бөлек. Ал енді осылардың барлығы араласып кетсе, шатасулар пайда болады. Тәуелсіздіктің алдында, алғашқы жылдарында жазушы қауым тарихи сананың қалыптасуына үлкен қызмет етті. Қазақ тарихына қатысты көптеген зерттеу еңбектер журналистер мен қаламгерлердің қолынан шықты. Олар ұғынықты, жеңіл тілмен, көркем баяндау арқылы халыққа жеткізді. Алайда, тарихи еңбекке сүйеніп жазылған көркем шығарма мен тарихи дерек негізіндегі зерттеуді бір-бірінен бөліп қарастыру керек. Өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдарында табылған құпия құжаттар да құнды. Тұрсын ағамыз да үлкен еңбек жасады. Бірақ, егер ол материалдарды жариялау қажет болса, еш өзгеріссіз, комментарийсіз, сол қалпында жариялануы керек. Кәсіби тарихшы болмаса, сол кезеңнің маманы болмаса, пікір айтудан аулақ болған жөн. Тарих та математика, химия, физика сияқты ғылым. Гуманитарлық саладағы ең дәлдікті жақсы көретін ғылым. Әдебиетте белгілі бір теория төңірегінде сөйлесуге болатын шығар, философия мен социологияда да болатын шығар. Бірақ, әр ғылымның өз заңдылығы бар. Тарих – гуманитарлық саладағы математика іспеттес. Оның сыртқы сыны, ішкі сыны бар. Тіпті, қағаздарды, қаламсаптың сиясына дейін зерттеу керек. Басқа материалдармен салыстыру, сол кезеңдегі естеліктермен салыстыру – үлкен жұмыс. Хронологиямен салыстыру керек. Мұның бәрінен өтпей, табылған материалды жариялау және оны сол күйінше жарияламай, арасына өз пікірін қосып отыру жұртты шатастыруы мүмкін. Өйткені, комментарий – жазып отырған адамның жеке көзқарасы. Ал оқырманның барлығы бірдей үлкен дайындықпен келмейді. Кәсіби тарихшы ондай кітаптардан тек деректерді ғана қарап, түсініктемелерге сын көзбен қарайды. Тарихтың барлық талабына жауап беретін зерттеу еңбектері бар. Бірақ, таралымы шектеулі болғандықтан, олар қалың көпшіліктің қолына тиген жоқ. Ал енді бір зерттеушілер өзінің тапқан дүниесін интернет арқылы да жақсы насихаттай білді, кеңінен таратты. Олардың ара-жігін аша білген жөн. Бір айта кетерлігі, Мәмбет Қойгелді бастаған ғалымдар Алаш қайраткерлері туралы көптеген құнды дүниелерді жария етті. Тек көпшіліктің қолына жетпей жатқан болуы мүмкін. Алтын, күмісті біреу табады, оны зергер өңдейді, біреу оны дүкенге апарады, екінші біреу сатады. Тарих та дәл сондай. Бәрі бір адамның қолынан келмейді. Қысқасы, пышақпен нанды да кесуге болады, қолды да кесіп алуға болады. Тарихқа да солай қарау керек. Көп мемлекеттерде мұрағат басшыларының мәртебесі министрмен тең. Мұрағат деген – сырсандық. Әр адамның сыры болатыны сынды әр мемлекеттің сыры болады, тағдыры болады. Кейбір құжаттардың жалпы жұртшылықтың қолына түспеуін өз басым кейде қолдаймын да. Белгілі бір уақыт келгенде ашылуы мүмкін. Немесе осы саланы зерттеуші кәсіби мамандар сараптаса, олар да жеке-жеке емес, ұжым болып жұмыс істесе, ол басқаша қабылдануы мүмкін. Ал жекелеген адамдардың жекелеген деректерді жариялай беруі дұрыс емес.

– Бізде ауызша тарих пен жазбаша тарихты қабыстыру дамыған ба?

– Бізде ауызша тарих деген ұғым қалыптасты және ол барлық өркениетті елдерде бар. Бірақ, тек қана ауызша тарихпен немесе жылнама шежіремен тарих жасалмайды. Қазақтың шежіресін Шәкәрім сынайды, Абай сынайды. Алғашқы кәсіби тарихшыларымыздың бірі Мұхаметжан Тынышбаев шежірелерге көп сілтеме жасамайды. Ал ол кісінің еңбектері әлі күнге дейін тарихи құндылығын жоймаған дүниелер. Зәки Валиди Тоған өзінің дүниежүзіне танымал «Тарих ғылымының методикасы мен методологиясы» деген еңбегінде шежірені қалай пайдалануға байланысты көзқарасын баяндайды. Айталық, шежірелерде оқиғалар бірге баяндалады. «Пәленше батыр мен Түгенше би кездескенде, былай деген екен...» деп келетін оқиғалардан біз сол кезеңнің ахуалын, сөйлеу мәнерін, дүниетанымдық көзқарастарын қабылдаймыз. Бергі кезеңдегі ауызша тарих, мәселен, жыр-дастан – басқа нәрсе. Қырқыншы жылдың қырғынына куә болғандар бар, жиырмасыншы, отызыншы жылғы аштықты көзімен көргендер бар,  солардан жазып алу – әлемдік ауызша тарих үрдісіндегі таптырмас тәсіл. Қазіргі кезде қазақ даласына да көптеген шет мемлекеттерден келіп, ауызша тарих жинап жүрген зерттеушілер бар. Олар, көбінесе, қазақтың көне шежірелеріне сүйенбейді. Жиырмасыншы, отызыншы жылдардағы аласапыран, қуғын-сүргін, соғыстың көзі тірі куәгерлерімен әңгімелесіп, дерек жинайды. Соғыс жылдарын білетін кісілердің қатары қазір сиреп қалды. Жиырмасыншы жылдардың куәгерлері некен-саяқ болғанымен, оның әсерін көрген кісілер бар. Немесе, сол кісілердің балалары бар. Олардың әке-шешелерінен естіген дүниесі де құнды. Мекемтас Мырзахметовтің ашаршылық кезіндегі оқиғаны суреттеп айтатып әңгімелері қандай! Бұл ешкім суреттемеген, ешқандай құжатқа түспеген ахуал. Егер осындай-осындай әңгімелерді куәгерлердің аузынан жазып алатын болса, бұл өте үлкен жұмыс болар еді. Біз отызыншы жылдардың ақиқатын тек қана архивтен іздемеуіміз керек. Ондағы біржақты құжаттарға ғана жүгіну жеткіліксіз.

1916 жылғы ұлт-азаттық көтерілістің 100 жылдығы келе жатыр. Сол көтеріліске қатысқан кісілердің ұрпақтары бар, олардың әңгімесі құнды мәлімет болып есептеледі. Ал оқиғалар неғұрлым тарих қойнауына кеткен сайын соғұрлым бұлыңғыр бола бастайды. Себебі, халық жадында жатталып қалған жайт ертегі-дастанға айналады, шежіреге айналады. Айтушыдан айтушыға жеткенше өзгеріске ұшырайды. Кей дастандарға қарасақ, бір қаһарман әр дәуірде жүреді. Көне батырларымыздың өзі кейде қалмақтармен «айқасып» жүреді. Себебі, қалмақ-жоңғар шапқыншылығы кезіндегі жойқын соққы халықтың бұрынғы оқиғаларына да әсер еткен. Сондықтан да, ауызша тарихты жазба дерек көздерімен салыстыра отырып қабылдау керек. Ал ауызша тарихта жер-су аттары, кісі аттары көп кездеседі. Сол кезеңнің тұрмыс-тіршілігін ашып көрсететін детальдар болады. Олардың кейбірі жазбаша тарихқа түспеген де болуы мүмкін. Күй тарихы да осыған кіреді. Мысалы, «Ақсақ құлан» күйінің тарихы аңыз болып бүгінге дейін жетті ғой, ауызша тарих та сол сияқты. Қорқыт, Асан Қайғы туралы аңыз-әңгімелердің әрқайсысында дерек пен мәлімет кездеседі. Көне қалалардың орны бар, ол қалалар туралы деректер бар. Мысалы, Шаншархан деген жер болған. Егер ауызша тарих болмаса, оларды білмес едік. Ауызша тарих – ақиқаттың ұшқыны.

– Халықаралық Түркі академиясы ғылым-білім, тарих пен әдебиет саласында көптеген қомақты жобаларды жүзеге асырып жүргені белгілі. Алдағы уақытта Түркі академиясы атқаратын жобалардың ішіндегі ең сүйектісі, ең қомақтысы деп нені айтар едіңіз?

– Халықаралық Түркі академиясының бағыт-бағдарын Түркі Кеңесіне мүше мемлекеттердің басшылары айқындайды. Жыл сайын саммит өтеді. Саммит кезінде Сыртқы істер министрлерінің кеңесі жиналады. Сол уақытта Түркі академиясының басшысы өзге де Түркі ынтымақтастығына қарасты құрылымдардың басшыларымен бірге есеп береді. Жылдық жоспар бекітіледі. Біздің қазіргі атқарып жатқан жұмысымыз мемлекет басшыларының әр елде өткен саммитте бекіткен тапсырмаларына сай. Соның ішінде түркі халықтарына ортақ тарих оқулығын жазу, тарихқа тұтас қарау мәселесі де бар. Түркі әлемінде археологиядан бастап, барлық салада ғылыми-зерттеу жұмыстарын бірге жүргізу көзделген. Жойылып бара жатқан кейбір түркі тілдерін сақтап қалу мақсатымен сөздіктер шығару да – мойындағы міндет. Адамзат тарихындағы түркілердің алатын рөлін айқындау, оны жалпы жұртшылыққа жеткізу секілді іргелі мақсаттар бар. Тек түркі елдерінің ғалымдарын ғана емес, бүкіл әлемдегі танымал түрколог, тарихшы, тілші мамандарды тартып отырмыз. Биылғы жылдың өзінде ғана Түркі академиясында 36 жоба жүзеге асты. Оған 200-ден астам ғалым қатысты. Олардың тең жартысы шетелдік ғалымдар. АҚШ, Британия, Польша, Венгрия, Түркия, Қытай, Ресей, Татарстан, Башқұртстан, Қырғызстан мен Өзбекстаннан белгілі ғалымдар қатысты. Ал зерттеу тақырыптары әртүрлі. Жылқы мәдениетінен бастап, түркілердің этнографиялық ерекшеліктеріне дейін. Социологиядан философияға дейін. Таным-түсінігінен бастап, тілдің байлығына дейін. Тарихи тұтастығынан қазіргі ахуалына дейінгі барлық мәселелерді Түркі академиясы қамтып отыр.

Былтырғы Бодрум саммитінде біздің мемлекет басшысы Түркі Академиясына тағы бір міндет жүктеді. Ол – Түркі әлемінің қазіргі ахуалын айқындап, проблемалар мен түйткілдерді көрсетіп, оларды шешу жолдарын анықтау. Түркі интеграциясының бағдарламасын жасау тапсырылды. Бұл – өте ауқымды жұмыс. Әр мемлекеттің өзінің институттары, ғалымдары бар, әрқайсысы өз тұрғысынан қарайды. Ендігі жерде ортақ интеграция мәселесін сөз етеміз. Сол арқылы Түркі әлеміндегі туризмнен тасымалға дейінгі бүкіл мәселені қамтымақ ойымыз бар. Түркі әлемі тек қана Күлтегін мен Тоныкөкпен шектеліп қалмауы керек. Өткеніміз даңқты, ендеше, болашағымыз да бұлыңғыр болмауы керек.

– Түркітілдес елдерге ортақ мәселелер бар және олардың әрқайсысының өз проблемасы бар. Соның ішінде, әсіресе, дербестігі жоқ түркітілдес халықтар үшін тіл мәселесі өзекті. Көпшілігінің тілі жойылып бара жатыр. Дербестігі бар елдердің өзінде тіл мәселесі толыққанды шешілмеген. Сонымен бірге, түркітілдес халықтарға ортақ тіл мәселесі де бар. Кезінде Исмаил Гаспыралы «қазақ тілі – түркітілдес халықтарға ортақ тіл бола алар еді» деген екен. Басқа түркітілдес халықтардың тілі неліктен көп өзгеріске ұшырады? Түркітілдес халықтардың басын қосуға көбірек мұрындық болып жүретін түріктердің тілі қатты өзгергенін байқаймыз. Оған қарағанда, дербестігі болмаса да, Сібір мен Алтайдағы халықтардың тілін түсініп кету оңай. Осының себебі неде?

– Түркі әлемі – үлкен әлем. Төрт мың жылдық Еуразия кеңістігіне қарайтын болсақ, Рим, Египет бастап,  Үндістан, Иран, Қытаймен бірге адамзат тарихын айқындаушы бес өркениеттің бірі түркілер екенін көреміз. Түркілер осы ұлан-ғайыр далада өзге халықтармен ықпалдаса отырып өздерінің мемлекетін құрды, мәдениетін қалыптастырды. Бірақ, қандай жағдай болса да, сақтап қалған жалғыз ғана құндылығы бар. Ол – тіл. Мағжан ақынның «Бабам тілі, сен қалдың» дейтіні бар. Мағжан – өте сұңғыла ақын. Түркі тарихын терең білген. Баба тілін түркілердің ортақ құндылығы ретінде айтуы тегін емес. Оғыздардың Сыр бойынан кеткеніне мың жылдан астам уақыт өтті. Мың жылдық кезеңге қарасақ, тілдерінің өте үлкен өзгеріске түспегенін байқаймыз. Әсіресе, Еуропа мен Азиядағы көптеген мемлекеттер өздерінің тілдерін сақтап қалды. Бұл арада дін факторын да есепке алған жөн. Мәселен, тілін сақтап қалғандардың көпшілігі мұсылман дініндегі түркілер екенін аңғарамыз. Демек, бұл да Ислам дінінің түркі тілінің дамуына қызмет еткенін көрсететін факторлардың бірі. Дегенмен, ең аз дегенде мың жылдық айырмашылық өз әсерін тигізбей қойған жоқ. Жергілікті халықпен араласа жүріп, тілдері де өзгеріске ұшырады. Соның өзінде де бір-бірінен аса алшақ емес. Исмаил Гаспыралының 1873 жылдан бастап шығарған «Тәржіман» газеті «Стамбұлдағы балықшы мен Сібірдегі түйеші түсінетін тілде» шықты. Таралымы бес мыңға жеткен. Қазақ даласының өзінде 300-ден астам оқырманы болған. Қазақ зиялылары «Тәржіманды» еркін оқыған. Қазір Абайдың қара сөздерін қарап отырсақ, мұны аңғару аса қиын емес. Шағатай тілі деп жүргеніміз де бүкіл түркі халықтарына ортақ тіл. Мақтымқұлының шығармаларын Абай білді. Яссауидің шәкірттері Түркияға барып дәріс оқыды. Яғни, тілдік фактор өзінің тұтастығын ұстап тұрды. Бірақ, ХХ ғасырда жағдай күрт өзгерді. Оған кеңестік саясаттың ықпалы болды. Басы алфавитті өзгертуден басталды. 1926 жылы латынға көшу туралы шешім қабылданды. Байтұрсынұлы болса, араб қарпін сақтап қалуды қолдады. Өйткені әліпбиден қол үзсек, түркі өркениетінен де қол үзетінімізді білді. Сол араб қарпі арқылы құндылықтарды сақтап қалуды көздеді. Әліпби деген – рәміз. Барлық таным-түсінік әліпби арқылы жүреді. Әліпбиден қол үзу арқылы діннен де қол үзу заңдылық. Алғаш 1926 жылғы әліпби бүкіл түркі жұртына ортақ еді. Оны Ататүрік те аздаған өзгерістермен қабылдаған еді. Бұл Кеңестер Одағына ұнамады. 1929 жылы олар әліпбиді бұзды. Әр республикаға өзінше ұлттық нұсқа жасады. 1930 жылдан бастап терминологиядан Ахмет Байтұрсынұлы сияқты тұлғалар кетті. Әйгілі түркологтар мен тілші ғалымдардың кеңесіне сүйенген Мәскеу 30-жылдардан бастап жеке терминология қалыптастыра бастады. Сол арқылы қазақ әдеби тілі, өзбек әдеби тілі қалыптасты. Мүмкіндігінше араб-парсы сөздерін көнерген сөз ретінде ығыстырды. Жаңа терминдер пайда болды және ол әр елде әртүрлі болды. Соның әсерінен мыңдаған жылдар бойы сақталып келген тілдік тұтастық жетпіс жылдың ішінде бұзылды. 1914 жылға дейін бір-бірін еш қиындықсыз ұғынысып келген түркі халықтары жаңа советтік терминологиямен сөйлейтін болды. Тәуелсіздік алғаннан кейін осы тіл мәселесі қайтадан көтеріле бастады. Ортақ тілді қайта жаңғыртуға ұмтылыс болды. Дұрыс айтып отырсыз, Гаспыралы ортақ тіл ретінде қазақ тілін айтқан. Осман түріктерінің тілін өте жетілген тіл ретінде мойындай отырып, еуропалық тілдермен шұбарланғанын да айтады. Өркениетке түсе қоймаған қазақ тілін екінші  негізгі тіл ретінде ұсынады. Саф қалпын сақтаған тіл деп бағалайды. Докторлық диссертациямның тақырыбы жәдитшілдікпен байланысты болғандықтан, Гаспыралыны көп зерттедім. Қазақ тілі мен түрік тілін білсеңіз, басқа түркі тілдерінің барлығын түсіне бересіз. Біз Түркі Академиясының жиындарын жыл басынан бері қазақ тілінде жүргізіп жүрміз. Татар татарша, башқұрт башқұртша сөйлейді. Бірақ, бәріміз бір-бірімізді түсінеміз. Яғни, соншалық алыстадық деп айта алмаймын. Ал қазіргі кезде біздің алдымызда тұрған өзекті мәселе – ортақ тіл емес, ортақ әліпби мәселесі. Транскрип деген нәрсе бар, біз ғылыми транскрип негізінде ортақ әліпби жасауымыз керек. Сонда ғалымдарымыз бір-бірін қиындықсыз түсінер еді.

 – Тұтас Түркістан идеясы бүгінгі күні өзекті ме? Бүгінгі күні Ташкентті қайтарып алу қиял ма, әлде мүмкіндік пе?

– Тоқсаныншы жылдардан бастап Орталық Азиядағы ынтымақтастық туралы көп әңгіме болды. Ислам Каримов «Түркістан – ортақ үйіміз» деген бастама көтерді. Осы идеяның бастауында Қазақстан Президенті Нұрсұлтан Әбішұлы тұрғанын та айта кеткен дұрыс. Қазіргі Еуроодақты алатын болсақ, шағын ғана аумақта орналасқан, тілі, ділі әртүрлі халықтар екі бірдей дүниежүзілік соғысты бастан өткергеннен кейін содан сабақ алып, үлкен одақ құрды. Терезесі тең одақ. Проблемалары да бар, бірақ, қазіргі кезде ортақ еуроодақтық түсінік қалыптасты. Еуроодақтық азаматтық қалыптасты. Сонымен салыстырсақ, тамыры бір, діні бір, тілі ұқсас, өмір сүрген кеңістігі ортақ, ішіп отырған суы бір, құндылықтары мен тұлғалары ортақ елдердің бір-бірінсіз дами алмайтынын әркім көріп отыр. Нұрсұлтан Назарбаевтың Түркі Кеңесін құруы, Түркі академиясы, сол арқылы Орталық Азия интеграциясын әрдайым айтып отыруы үлкен бір қадам деп ойлаймыз. Бұл одақ та терезесі тең дәрежеде құрылары хақ. Түркі елдерінің құрылымдары да әр елде орналасуы тегін емес. Осының барлығы біздің бірлігімізге ықпал ететін факторлар деп есептейміз.

– Соңғы сұрақ: кітапханаңыз бай ма?

– Бай деп айта аламын. Жеті мыңнан астам кітабым бар. Олардың көпшілігі сирек кездесетін кітаптар. Түркияда оқығанымда жыл сайын тек кітап арқалап келетінмін. Ғылыми жұмыс жасаған уақытта да оның пайдасы үлкен. Кітапханаға жүгіріп жүрмеймін. Өйткені, көп құнды және қажетті кітаптар өз қолымда бар.

– Әңгімеңізге рахмет!