Аян Нысаналин, ақын: ӘР ЗАМАННЫҢ ӨЗ ҚҰРҚҰЛТАЙЛАРЫ МЕН СҰРҚҰЛТАЙЛАРЫ БОЛАДЫ

 

– Қазақ хандығының 550 жылдығын тойлаймыз деп жүрміз. Меніңше, қазақ хандығы одан бұрын құрылған. Көп тарихшылар, соның ішінде Мұхаметжан Тынышбаев та бар, 1456 жылдан бастайды. Не 555 жыл, не 560 жыл болуы заңды. Жазушылардың ішінде Мұхтар Мағауин 1456 жылдан бастайды. Керейді хан көтерген Тұлпарсаз деген жер бар, Қозыбасыда. Сол 1460 жылға сәйкес келеді. Мұхаммед Хайдар Дулатидің де жаңылысатын реті бар. Өйткені, жүз жылдан кейін жазып отыр. Оның үстіне, «Аллаға аян шығар, мен қайдан білейін шындығын» деп өзі де күмән келтіреді. Соған қарағанда, қазақ хандығының іргесін бекіте бастағаны 1460 жылдан деп есептеген жөн шығар. Клящторный, Сұлтанов дейтін тарлан тарихшылар бар, солар 1460 жылдан бастайды. Яғни, 555 жыл. Ал біз 550 жыл дейміз. Жалпы, өзі қызық болып бара жатыр. Түркістанның 1500 жылдығы тойланды. Сонда академик Рахманқұл Бердібай бастаған бір топ ғалым Түркістанның іргесі қаланғанына 2000 жыл болғанын дәйектеп жазды. Алайда, жоғарыдан берілген нұсқауменен 1500 жылдығы тойланып, 500 жылы кеміп қалды. Сол секілді Қазақ хандығының 550 жылдығы дегенді де іліп әкетіп, бәрі жазып жатыр. Оның ішінде тарихшысы да, тарихшы емес нанталаптар да бар. Науқаншылдық. Мұндай іске атүсті қарамау керек деп ойлаймын. Г.Хидаятов деген өзбек тарихшысы қазақ тарихшыларының ештеңе білмейтінін, қателесіп жүргенін жазыпты. Астанадан Керей мен Жәнібекке ескерткіш қоюы да дұрыс емес депті. Қазақ тарихшылары археологиялық қазба жұмыстарының негізінде тарих жасағысы келеді дегенге келтірген. Бұндай әдет дендеп бара жатқанын баса айтады. Бірақ, біздің бірде-бір тарихшы үн қатқан жоқ. Мәу демеді. Дәйектеме қайда?

 

Қазақ хандығының іргесін қалаған Керей мен Жәнібек десек, біздің тарихшылардың өзі әлі күнге дейін олардың қайда жатқанын білмейді. Кімге жағынайын дегені белгісіз, тарих ғылымының докторы Бүркіт Аяған Керей Астанадан жүз шақырым жерде жерленді десе, Берекет Кәрібаев оның мәйіті Хан тауының басында жатыр деп жаңылысады. «Керісінше Жәнібектің әкесі Барақ хан мейлінше атақты болған деседі. Сипаттаушылар оны еш нәрседен жүрегі шайлықпайтын баһадүр батыл жауынгер әрі дарынды хан ретінде суреттейді... Барақ хан 1428 жылы қаза тапса, шамасы сол уақыттарда Жәнібек те тууы мүмкін, – дейді шымкенттік тарихшы, саяхатшы, өлкетанушы Алексей Гончаров. – Қазақ хандығының бірінші астанасы Созақ қалашығының көне Созақ кентіндегі ескі екі көшенің қиылысындағы қиранды астындағы дарбаза жанында Жәнібектің зираты қалғанын жергілікті әуесқой Сүлеймен Тәдіризи көрсеткен еді». Бәлкім, Керейдің де осында қойылуы ықтимал.

Бәрі де мүмкін. Егер Жәнібектің бір баласы Жәдік сұлтан кездейсоқта Үргеніш маңында (1503 жылы) ноғай мырзасы Шағым Мұсасының қолынан қаза тапса, тағы бір перзенті Махмұд Созақты ұзақ билеп тұрған жоқ па?

Менің ойымша, Керей де, Жәнібек те Созақта жатыр. Сол жердегі тегістеліп кеткен ескі қорымды бұрын “хандар зираты” деп айтатын. Осындай-осындай түсініспеушіліктер тек тарих саласына ғана емес, басқа салаларға да жұқты. Соның ішінде әдебиетке де тән. Мәселен, әдебиетте соңғы ширек ғасырда бірде-бір тәуір туынды жазылған жоқ. Мағауиннің «Жармағын» айтады, «Шыңғыс ханын» айтады, басқа не бар?

– Төлен ағамыздың «Парасат майданын» қоспайсыз ба?

– Жоқ...

– Аян аға, қазір осы тақырыпта азды-кемді пікір таласы бар. Жуырда біз ақын Есенғали Раушановпен сұхбаттасқан едік. Ол кісі 1991 жылдан бері әдеби процестің тоқтап тұрғанын айтқан.

– Дұрыс айтады.

– Бірақ, оған дау айтушылар көп болып тұр. Өзіңіз айтып кеткен Мұхтар Мағауиннің шығармашылығын алға тартады, басқа да туындылар көп дейді. «Есенғали Раушанов мұны неге көрмейді?» деген реніш бар. Енді жаңа сіз де айтып қалдыңыз. Ширек ғасыр дегеніңіз сол тәуелсіздік алғаннан кейінгі кезеңге дөп келіп тұр. Әдеби процесс тоқтады дедік. Неге тоқтады?

– Өйткені, талғам мен таңдаудың деңгейі төмендеп кетті. Анау да жазушы, мынау да ақын. Мұның барлығы талғамның төмендегенін көрсетеді. Содан болар, кейбір нәрселер өзінің лайықты бағасын ала алмай жүр. Уақыттың талғамы деген болады. Қазір сол уақыттың талғамы әлсіреп, барлық құндылықтар жойылып кете жаздап тұр. Соның алдында тұр. Соңғы ширек ғасырда көзге түсетін ешқандай шығарма болған жоқ. Тіпті, «Жармақ» пен «Шыңғысхан» да қазақ әдебиетінің көркемдік деңгейін көрсете алмайды деп есептеймін.

Ата сөздің обалы мен сауабына қарамай қадірін қашырып, оңды-солды жұмсап, анаған да, мынаған да таңып (көлденең көк атты демеймін), классик ұғымын тым арзандатып алғандаймыз. «Шетел тілдерінің лұғатында» классик (латынша) сөзіне төлбасы, өнегелі дей келіп, мынандай қос мағына береді: 1) ғылым, өнер, әдебиет ұлы қайраткерлерінің туындыларын көпшілік мойындап, үлгі ретінде сақталады. 2) классикалық филология, сонымен қатар классикалық білім алған маман.

В.И.Дальдің түсіндірме сөздігінде бұл ұғым мүлде жоқ.

1990 жылы шыққан Үлкен энциклопедиялық сөздікте классика (лат.) сlassicus) – образцовый, первокласный), образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющие непроходящую ценность для национальной и мировой культуры. Оған «Қазақ сөздігі» (2013 жыл) де қайырылып кетеді: Классик (лат: classicus) ғылымның, философияның, әдебиеттің, өнердің және т.б. жұрт таныған, үлгілі, ең көрнекті қайраткері. С.И.Ожегов те оның мағынасын ашып көрсетеді: 1) выдающиеся, образцовый, общепризнанный деятель науки, искусства, литературы. 2) сторонник классицизма в искусстве. 3) специалист по классической филологией, а также человек с классическим (в 4 знач.) образованием.

Анау еді, мынау еді деп, неге біз соцреализмді жамандай береміз? Бірақ, сол кездің өзінде қандай жақсы шығармалар туды! «Оянған өлке», мәселен. Мұхтар Әуезовтің «Абай» дәуірнамасының өзі сол кезде туды. Соншама қыспақта жүрсе де. Кезінде Әуезовтің «Хан Кенесі» неге мойындалмай қалды? Мойындалмағаны саясатқа тіреледі, бірақ, соцреализм кезеңінде жазылғаны шындық. Немесе әйгілі «Қарағандыны» алайық. Шығанақ туралы да жазылды. Қазақтың маңдайалды шығармалары, Құдайға шүкір, бар. Қазір сол деңгейден төмен түсіп бара жатқандай.  

– Қазір өзіңіз оқисыз ба?

– Әдеби процесті бақылап отыратын адаммын. Поэзияны да, прозаны да көп оқимын. Жаңағы айтылған шығармаларды да оқыдым. Өз мұнарамнан баға бере аламын.

– Жастарды да қадағалап отырасыз ба?

– Шама-шарқымша.

– Кімдер сіздің көзіңізге түседі?

– Ұстазымыз «Мен жастарға сенемін» деген ғой. Маралтай Райымбекұлының «Кентавр» («Адамат») деген кітабын оқыдым. Қазақтың Шерхан Мұртазасынан бастап, Құлтөлеу Мұқашқа дейінгілер өзінің пікірін білдіріпті. Кітаптың жартысы сол пікірлер екен де, жартысы өз туындылары екен. Бірақ, Маралтайға деген менің пікірім өзгеше. Неге десеңіз, әркімнің өзінің сүйікті тақырыптары болады. Ал, Маралтай барлық тақырыпқа құлаш ұра береді. Онысы лайық па, лайық емес пе бір Аллаға аян. Осы тұрғыда мен оған сын көзбен қараймын. Кезінде Ахмет Байтұрсынұлы Абайды «Қазақтың бас ақыны, оған дау жоқ» деп бағалаған. Бірақ, Абайдың да өзіне тән кемшіліктері бар екенін, поэзия заңдылықтарын сақтамайтынын, бірді айтып келе жатып, бірге кетіп қалатын тұсы көп екенін жасырмаған. Маралтайда да осындай кемшіліктер кездеседі. Айтып-айтып келеді де, басқа арнаға ауысып кете береді. Тақырып таңдауға да бұған бәрібір. Ана тақырыпқа да барады, мына тақырыпта да жазады. Адам өзінің бойындағы барын олай ысырапқа ұшыратпауы керек деп ойлаймын.

Ақберен Елгезектің өлеңдерін оқып жүрмін. Бір қарағанда, поэзияға көзқарасы таза сияқты көрінеді. Бірақ, тұтас оқып шықпай, пікір айта алмаймын. Сол сияқты Ерлан Жүністің өлең кітаптарын оқып жатырмын. Екеуіне қатысты да жеке-жеке, үзік-үзік ойлар бар да, біртұтас пікір әлі жоқ. Оқып біткеннен кейін айтуым мүмкін. Соңғы кезде көрініп жүрген ақындардың ішінен Тоқтарәлі Таңжарықты айтуға болады. Бірақ, бұлардың қай-қайсысы да оқырманды жетелеп әкететіндей, жұлып әкетердей ой айта қойған жоқ әлі. Заман солай ма, адам солай ма, білмеймін. Біз ылғи уақытты кінәлаймыз. Бірақ, кешегі заманда, қыспақта отырып та қазақ әдебиеті дамыды ғой! Қазір ол деңгейге жете алмай келеміз. Керісінше, кейін кетіп бара жатқандай көрінеміз. Бүгінгі қоғамға тән тағы бір кемшілік, ауданның, ауылдың деңгейіндегі адамдарды да қоғам қайраткері етіп жібердік. Тырысып жатырмыз. Мұндайға мен қарсымын. Бірді айтып, бірге кетіп жатырмыз. Бірақ, аудармада, әдебиетте, журналистикада көңіл толмайтын тұстар көп. Тұрақты сөз тіркестерінің өзін әркім өзінің қалауынша өзгертіп, ұра беретін болды. Мәселен, «Әй дейтін әже жоқ, қой дейтін қожа жоқ» деп жаза береді. «Әженің» не қатысы бар мұнда?! Дұрысы – ажа. Тіліміздің мәйегін түп тамырына қарай пайдаланған дұрыс деп ойлаймын. «Алдаркөсе» мультфильмінде «табын-табын жылқы» десе, телеарналар, әсіресе, 31-арна тілбұзарлыққа көп барады.

– Аға, осыдан біраз жыл бұрын бір кісі тура осы пікірді айтып, «ажа» дегеннің мағынасын крест деп түсіндіріп еді. Яғни, «я мұсылманның қатарында жоқ, я христианның қатарында жоқ» деген мағынада айтылады деген. Солай ма?

– Қандас дейді ғой, мәселен, екі адам саусағынан қан шығарып, оны бір табаққа тамызып, араластырып ішеді. Ажа деп соны айтады. Бұл тіркес те осы тұрғыдан шыққан шығар.

– «Құлағына алтын сырға» дегенді де көбінесе өз мағынасында қолданбай жатамыз. Тағы қандай тіркестер ойыңызда жүр? Дұрыс қолданылмай, бұрмаланып жүрген тіркестер...

– «Қалауын тапса қар жанады» деген, менің ойымша, дұрыс қолданылып жүрген жоқ. Абай қазақтың мақалдарын сынағанда осы тұрғыдан дұрыс келеді деп ойлаймын. Абай бай-манап, шонжар. Ештеңенің таршылығын көрмеген. Бәлкім, сондықтан да шығар, ол ойындағысын еркін айтқан. Ал, қазіргі қалам ұстағандарды онымен салыстыра алмаймыз. Кеңестік дәуірде қаламақы бар еді. Ал қазір ақын-жазушының күні қараң. Қаламақының өзі мардымсыз. Мұндайда үлкен шығарма жазылуы да қиын шығар.

– Дегенмен, сол қаламақының бейпілдігін дұрыс пайдалана алмағандар да бар емес пе? Немесе, қаламақы үшін көлем қуып кеткендер де болды.

– Иә, ондайлар болды. Ол мәселенің басқа жағы. Мәселен, Ілияс Есенберлиннің Лениндік сыйлықты неге ала алмағаны осы күнге дейін сөз болады. Оның орнына Нодар Думбадзе деген грузиннің орташа деңгейдегі жазушысы алып кетті. Қазақ десең, өзіңе тиеді. Біз өзіміздегі жақсы нәрсені көре алмаймыз. Соның бір әсері Есенберлинге де тиді.

– Үстінен арыз жазған ғой. Бірақ қандастарымыз қайткенде де ол сыйлықтың Есенберлинге бұйырмауын қалаған. Ал грузиндер, керісінше, барлығы жабылып Думбадзенің шашбауын көтеріп жүріп, алып берген ғой?

– Иә, дәл солай.

– Аға, Есенберлин көптеген тарихи туындыларды дүниеге алып келді. Бірақ, соған қарамастан, өзінің замандастары, тұстастары ешқашан Есенберлинді үлкен жазушы деп мойындамаған сияқты. Тіпті, менсінбеген тұстары көп сияқт

ы көрінеді. Бәлкім, ол кісінің әдебиетке мүлдем басқа саладан келгендігінен де шығар. Ол кісі, тіпті, тарихшы да емес еді ғой. Соған қарамастан, қазір көп мәселеге Есенберлиннің шығармалары арқылы қанығып отырмыз. Көркем фильмдер мен деректі дүниелер түсірген уақытта да бірінші сол кісінің шығармаларына жүгінеді. Бағана сөз басында тарихқа қызығатыныңызды айттыңыз. Сіз Есенберлиннің тарихшылығын қалай бағалайсыз?

– Менің пайымымда Есенберлин дер кезінде уақыттың тамырын дәл баса білген адам. «Пәлен еді, түген еді» деп, оны менсінгісі келмейтіндер бар. Бірақ, Есенберлинмен ойнауға болмайды. Ол өзі ақын болған адам. «Ақ көгершін» сияқты әннің сөзін жазған адамның прозаға келуіне таңғалуға болмайды. Есенберлин қызметте жүрген шығар, басында басқа жағдайлар болған шығар, бірақ, әдебиетті жан-тәнімен сүйгені анық. Оның ішінде әдебиеттің мәселелері қайнап жатты деп ойлаймын. Сотталғанға дейін ақын болған. Көптеген өлеңдер жинағы шыққан. Сотталып шыққаннан кейін Қонаевпен кездесіп, содан кейін тағдырында бетбұрыс болған. Оның өзі кездейсоқ емес. Адамның бір-біріне тигізген шапағаты деп осындайды айтады. Қонаев пен Есенберлиннің мамандығы бір. Оның үстіне, бірі үлкен, бірі кіші замандас.

– Иә, көп қаламгерлер «Қонаевтың жылы қабақ танытқанының арқасында шығып кетті» дегенге келтіреді.

– Тек қана ол емес. Ол себеп. Адамның адамға тигізген ықпалы, әсері. Ал егер Есенберлиннің өзінің бойында қасиет болмаса, ештеңе шықпайтын еді. Өнерге деген, мәдениет пен әдебиетке деген өзінің махаббаты, сүйіспеншілігі ішінде қалыптасқан, буырқанып жатқан дүниені сыртқа алып шықты. Жанартау да жатып-жатып, бір уақытта атылады ғой. Есенберлин де сол сияқты құбылыс.

 

ТЕРЕҢНЕН ТОЛҒАСАҚ...

 

– Тарих – қазақ жазушыларының жанына жақын тақырыптардың бірі. Көпшілігі жақсы көреді. Тіпті, жазушыларды әуесқой тарихшылар десек те болардай. Есенберлиннен кейінгі қазақ тарихымен дендеп айналысып, соған көп еңбек сіңірген адам ретінде Мұхтар Мағауинді білеміз. Бертінде Бексұлтан Нұржекеұлы бастаған қаламгерлеріміз тарихпен көп әуестенді. Бірақ, соның ішінде нақтылық пен деректілік Мағауинде көбірек байқалатындай көрінеді.

– Тарих жөнінен Мағауиннің өзі де көп қателеседі. Мәселен, ол Асанқайғыны Керей мен Жәнібектің ұраншысы етіп қояды. Менің ойымша, Асанқайғы жер жыртығын жамап, қанша ұзақ ғұмыр сүрді десек те, Керей мен Жәнібекке жете алған жоқ. Ол басқа кезеңде өмір сүрді. Арасында бір ғасырдан астам уақыт жатыр. Асан Қайғының: «Әй, хан, мен айтпасам білмейсің!» деген сөзіне бола, оны Керей мен Жәнібектің ақылшысы етіп шығаруға болмайды. Ол – Алтын Орданың соңғы ханы болған Жәнібек. Оны әкеліп мына Жәнібекке таңады. Тарихшы емеспін, бірақ, біздің өсу жолымызды көрсететіндіктен тарихты жақсы көремін. Қазақтың өткенінде үш Жәнібек бар. Кейде осылардың әрқайсысының бойындағы асыл қасиеттерді теріп, шатасушылық пайда болады. Алтын Орданың соңғы ханы болған Жәнібек – бірінші Жәнібек. Ол таққа отыру үшін өзінің ағасын да, інісін де өлтірген. Әкесін ажалға арандатты.  Ондай адамды қалай «Әз Жәнібек» деп айтуға болады?! Бұл Жәнібектің Бердібек деген баласы бар. Сол Бердібек Асанқайғының Абат деген баласымен қатар құрдас. Яғни, балалары замандас болғаннан кейін әкелері де замандас. Бұл Жәнібек 1357 жылы өлді. Одан кейін бір ғасырдан кейін Керей мен Жәнібек қазақ хандығын құрды. Шатастыруға болмайды. Сәкен Сейфуллин мен Мұхаметжан Тынышбаев Гаммер дегенге сілтеме жасайды да, ол шатасса, бұлар да шатасады. «Түрік шежіресін»  жазған Әбілғазы Хиуа ханы болған адам. Ол сонда да Әбілқайырдың көп баласы болғанын, оның бір баласының аты Қожық екенін жазады. Қожықтан Жәнібек туғанын айтады. Қазақтың ханы деп жүрген – осы Жәнібек. Әбілқайырдың осы немересі Астраханға барып, уақытша хан болады. Қырымда хан тағына отырады. Кейін Эстонияның Ковна қаласында өлді. Яғни, екінші Жәнібегіміз – Әбілқайырдың немересі. Үшінші Жәнібек – біздің айтып жүрген Жәнібегіміз. Керейдің інісі. Әз Жәнібек деп жүргеніміз де осы. Әбусағит.

– Тарих тақырыбын барынша қызықты, мейлінше мазмұнды жазған және осы тұрғыда өнімді еңбек еткен жазушылар кімдер? Есенберлин мен Мағауиннен басқа кімдер бар?

– Ең бірінші тарихшы жазушы – Мұхтар Әуезов. «Абай» дәуірнамасы. «Хан Кенесін» алыңыз. Мұхаң жасқаншақ болмаған. Бірақ, уақытқа бейімделе білген. Одан кейін тарихты кереметтей жақсы жазған адам сирек.

– Соңғы 4-5 жылдықта Қажығали ағамыздың «Тар кезең» деген романы шықты. Біраз адамдар жақсы бағалап жатты, біреулер сын да айтып жатты. Оқыдыңыз ба?

– Оқыған жоқпын. Үзінділерін оқыдым, тұтас кітабын оқи алмадым. Кітап қазір аз таралыммен шығады. Кітапханаға ғана түседі, олар үнемі бере бермейді. Азаннан кешке дейін отырып шұқшиып оқи алмайсың. Кіші жүзде орыстың бодауына түспеймін деп қарсылық білдірген тұлғалар көп болған. «Тар кезең» сондай бір кезеңді қамтитын шығарма. Құндылығы бар. Бірақ, Мұхтар Әуезов, Әбіш Кекілбаев шыққан биікке шыға қоятын шығарма емес деп ойлаймын.

– Сіз біраз жыл баспада істедіңіз ғой?

– Баспада көп істеген жоқпын. Көп жыл кітап саудасын басқардым.  Тұтынушылар қоғамына қарайтын кітап саудасы деген болды. Қала мен далаға бөлінетін. Қалаға «Казкнига» тарататын да, даланы біз қамтитынбыз. Ол кезде кітап саудасы дүрілдеп тұрды. Жалпы, жер жүзіндегі сауатсыздықтың алдын алу жайында дабыл қағыла бастады.

Қазір мені қатты қорқытатыны және жаныма бататыны қазақстандықтардың мүлде кітап оқымайтын халыққа айналып бара жатқан жайы. Әлемде бұл құндылықтардан әлі ағылшындар, немістер, америкалықтар мен жапондар әлі қол үзе қойған жоқ. Жалмауыз жаһандану үрдісі шығар, бәлкім. Сонда да адамзат түбінде бұл алтын қайнарға қайта қайырылатынына сенгім келеді. Теледидар, ғаламтор жақсы дегенмен, рухани қазынаға не жетеді?

– Сол кезде ең оқылымды авторлар кімдер болды?

– Ең оқылымды Ғабит Мүсірепов болды. «Ұлпан» керемет жақсы тарады. Оның алдында «Жат қолында» дегені шықты. Әбіш Кекілбаевтар ол кезде жаңадан бастап жүрген.

– Аға, кейде бір шығармаларды оқып отырсаң, сондай тартымды, тілі де шұрайлы. Айтар ойы да осал емес. Бірақ, сол шығармалардың авторлары аса танымал емес. Ол неден? Қолдаудың аздығынан ба, жоқ өздерінің жарнамаға бейім болмауынан ба?

– Бейім болмағанынан деп ойлаймын. Бельгерді білесің ғой. Үш әдебиеттен мол сусындаған жан. Сол Бельгер прозашылардың тізімін түзген. Біз ананы да, мынаны да классик деп жатамыз ғой. Бельгер өйтпейді. Бірінші орында Жүсіпбек Аймауытов тұр. Екінші орында Әуезов дейді. Ал үшінші орынға Тәкен Әлімқұловты қояды. Сонда Бельгерге қитұрқы сұрақ қояды. Өзінің аға досы Әбдіжәмил Нұрпейісов жөнінде. «Әбдіжәмил Нұрпейісов тілді саусақтан сорып жасайды», – дейді Бельгер. Жасанды деп есептейді екен.

– Бельгердің ізімен қазақ ақындарының үздік үштігін белгілеп көрсек, бірінші орынға кімді қояр едіңіз?

– Бірінші Абай тұрады. Одан кейін мықты ақындар көп. Соның ішінде көпшілік Мағжанды қатты жақсы көреді. Кейін ашылғаннан кейін бе екен, Мағжанға көзқарас бөлекше. Ал өз басым Мағжанды басқаша қабылдаймын. Одан гөрі Қасым Аманжолов әлдеқайда ақын. Нағыз қазақтың қаны тамып тұрған ақын. Қадыр Мырза Әлі ағамыз айтқан бір әңгіме есіме түсіп отыр. Бірде Ленинградтың бір баспасы Қасым Аманжоловтың кітабын шығармақ болыпты. Соны іріктеуді Қадыр ағамыздан өтініпті. «Өлеңдерін қарап, іздестіріп, сұрыптап көрсем, орысша шығатын өлеңдері жоқ екен», – деген Қадыр аға. Саралау өте қиын соғыпты. Өйткені, Қасымның өлеңдері нағыз халықтық өлеңдер. Ұлттық нақышы, бояуы қалың. Абайды да басқа тілге аудару қиын. Өйткені, нағыз ұлттық менталитет, бітім-болмыс бар. Қазақтың мықты ақыны деп Мұқағалиды айтуға болады. Қазір оған деңгейлес мықты ақындар жоқ деп ойлаймын.

Осы ретте ойға аталмай кеткен Өмірзақ Қожамұратов деген ақын жиі оралады. Өз басым Төлеген Айбергенов пен Мұқағалидың қалыптасуына сол Өмірзақ ағамыздың әсері болды-ау деп ойлаймын. Өзбекстанда туған. 1970 жылдардың о жақ-бұ жағында қайтыс болды. Осы жігіттің ақын ретінде аталмай кеткені өкінішті. Көп өлеңдері жақсы. Қазақ прозасында да оқылмай жүргендер аз емес. Мәселен, Медеу Сәрсекеев нағыз шебер болмаса да, қазақ әдебиетіне көп еңбек сіңірген адам.

– Медеу ағамыздың көп дүниелері деректі ғой?

– Ф.Павленков негізін қалап, М.Горький жалғаған «ЖЗЛ» сериясы бойынша төрт кітап шығарды. Үлкен еңбек, оны бағалау керек. Саусақ сорып тіл жасаған жоқ, бірақ, еңбек етті. Кейбір жерінде көркемдік жетпейтін шығар, мәселе онда емес. Еңбегі бағалануы керек.

Аталмай кеткен, зерттелмей жүрген Төлеужан Ысмайылов деген ақын бар. «Есіл» деген поэмасы қандай?! Оны қазір жұрт ұмытты. Өлеңдері жап-жақсы. Бәлкім өсек, бәлкім лақап шығар, дегенмен, Төлеужан ағамызға қатысты бір әңгіме ойға оралып отыр. Бірде Қалижан Бекхожин бастаған бір топ адам Жамбылды мақтап жатқан жиынның үстінен түседі. Сонда Төлеужан ағамыз: «Жамбылды мақтап отырсыңдар, ол ақын емес қой, несіне мақтайсыңдар?» –деген көрінеді. Осындай мінезі үшін жанып та кеткен болар деп ойлаймын. Ал Өмірзақ Қожамұратов Қадыр, Жұмекен ағаларымыздың замандасы. Төлегеннен сәл бұрын шықты. Осындай адамдардың аталмай кеткеніне жаным ашиды. Іздеушісі де жоқ, кітабы да шығып жатқан жоқ. Баяғы кітаптарын қазір кім іздеп жүреді. Кітапханаларда бар ма, жоқ па, тағы беймәлім.

– Аға, тағы бір сұрақтың реті кеп қалды. Қалыпқа сыймайтын мінезіне бола күйіп кеткен ақын-жазушылар ретінде кімдерді айтуға болады?

– Мәселен, Тоқаш Бердияров. Жұрт оны ішкіш, елге тиіскіш деп біледі. Өз басым ол кісіні екі рет жақын көрдім. Бірінші рет Панфиловшылар саябағынан көрдім, орындықта отыр екен. Үсті-басы тап-таза, шалбардың қыры сынбаған. Жаңадан Мәскеуден келген кезім. «Неғып отырсыз жалғыздан-жалғыз?» дедім. «Жүріңіз» деп сыраханаға шақырған едім бармады. «Жоқ, менің өз жоспарларым бар, ойларым бар. Соны ойлап отырмын», – деді. Тағы бірде Кеңшілік марқұм бар, бір топ жігіт «Түркістан» мейрамханасына кірдік. Көрші үстелде Тоқаш ағамыз отыр екен. Аздап ыңғайсызданып, өзіміздің дастарқанға шақырдым, «аға болыңыз, ортамызда отырыңыз» деп едім келмеді. Мінезді жан. Мұндай адамды ұрыншақ деуге келмейді.

– Тоқаш Бердияров адамдармен ішкі ұстанымдарына бола шекісе берген сияқты көрінеді. Немесе, қиянатқа шыдамады дейміз бе... Мысалы, жоспарда тұрған кітабы сызылып қалады дегендей...

– Иә, солай. Майданға барған, тоқпақты көрген. Келіп әдебиетке араласты. Онысы ерлікпен пара-пар еді. Соны біреу бағалап, біреу бағаламады.

– Әйтеуір, «Әлімжановқа тиісіп тұр екен», «Есенберлинге пышақ тақапты» деген әңгіме ғой кілең ол кісі туралы...

– Ол бір жақсы нәрсені ойлап келіп, әрнені көріп, арқасы қозып кететін болуы керек. Елдің бәрі «ішкіш», «ұрыншақ» деп жатады. Өз басым ондайын көрмедім. Оның жанында Мұқағалидың ішімдікке қатты әуес болғанын білемін.

– Ал Тоқаш ағамыздың өлеңдерін қалай бағалайсыз?

– Жақсы бағалаймын. Қазақтың поэзиясына тың серпін әкелген ақындардың біреуі. Айдаладағы тораңғыны жазады, күнбағысты жазады. Күнбағыс дегенде жағымпаздықтың образы бар.

– Аға, топырағына байланысты ұқсастық деген болады ғой. Мысалы, Тәкен Әлімқұлов пен Асқар Сүлейменов, былай қарасаң, мүлдем екі басқа адам. Бірақ, бір ұқсастықтары, жіпсіз байланысы байқалады. Оралхан Бөкей, Қалихан Ысқақ, ол кісілердің ізбасары Дидахмет Әшімханұлымен жалғасатын жазушыларда бір ұқсастық бар. Қарауылбек Қазиев, Дулат Исабеков, Мархабат Байғұт сияқты жазушылардың өзінде бір ұқсастығы байқалады. Ал сіздің жерлестеріңізде сол байқалмайды. Мысалы, бір өңірден түлеп ұшқан Тынымбай Нұрмағамбетов, Дүкенбай Досжан, Оразбек Сәрсенбаев үшеуі үш түрлі. Сіз ол кісілерге мүлдем ұқсамайсыз...

– Гейненің «Талант топырағына тартып туады» деген сөзі бар. Бәлкім, бізге туған топырағымыздың табиғаты соншалық әсер ете қоймаған шығар. Ал мен Алтайда болдым. Алтайдың табиғаты адамға тұтас әсер етпей қоймайды. Бізде бір жағы Сыр да, екінші жағы қыр. Содан адам шөре-шөре болып қалуы мүмкін. Менің өзімнің туған жерім – Қаратаудың етегі. Бір жағы жазық. Соның арасында өмір сүрдік. Мінезде де сол байқалатын шығар. Табиғат шығармашылық адамына міндетті түрде әсер етеді.

– Аға, әдебиетте ғана емес, өмірде де кімдерден көп араластыңыз?

– ҚазМУ-де оқып жүргенде Ақұштап, марқұм Сәбит Баймолдин, Кеңесжан Шалқар бәріміз араластық. Жаңа буырқанып келе жатқанымызда «Пырақ» деген ұйым құрылды. Кейін мен Мәскеуге кетіп, ол аяқсыз қалды. Мәскеуде Тәкен Әлімқұловпен көп араластым. Мәскеуде қазақ әдебиетінің тамыршысындай, бағбанындай болып отырды. Өз замандастарымның ішінде Дүкенбаймен көп сыйластым. Мәскеуде оқып жүргенімде бір күні Оразбек келді. «Ясная полянаға» бардық. Тула облысына, Толстойдың туған жеріне бардық. Бір күн аралап, рахаттанып қайттық. «Мынадай жерде тұрған адамның анандай кітап жазбауы мүмкін емес!» – деді сонда Оразбек.

– Шерхан Мұртазамен жақсы араластыңыз ғой?

– Әлі күнге дейін хабарласып, араласып тұрамын. Шет-жағасын білесің.

– Қол астында жұмыс істедіңіз?..

– «Егемен Қазақстанда» бас редактор болып отырғанында әдебиет пен өнер бөліміне меңгеруші етіп шақырды. Он жылдай жұмыс істедім. Шерағаңның журналистігі де, жазушылығы да адам қызығарлықтай. Бір-бірін толықтырып тұрады. Азаматтығы мен қайраткерлігі өз алдына. Айтарын тіліп тұрып айтады.

– Ол кісінің редакторлығының өзі аңызға бергісіз. Редактор дегеннен шығады, редакторлық мектеп дегенде ең алдымен ауызға ілігетін де осы Шерағаң, содан кейін Сейдахмет Бердіқұлов пен Оралхан Бөкей. Одан өзге қандай мықты редакторлар болды? Тек жазушылығы, журналистігі жағынан ғана емес, азаматтығы мен қайраткерлігі тұрғысынан да...

– Бұл орайда Фариза ұмытылып жүр-ау деп ойлаймын. «Қазақстан пионерін» сапқа қосып, көтерген Фариза болатын. Бүгінгі өздеріңнің «Ұлан» газетіне сіңірген еңбегі ерен. Мінезіне бола көбі жақтырмайтын. Бірақ, басылымдарға ондай тік мінез де керек. Бірде «Егемен Қазақстанға» Тұрсынхан Әбдірахманова өлеңдерін алып келіпті. Оқып шықтым да, өлеңдерінің нашар екенін айттым. «Қараң қалғыр, маған билік айтатын сен кімсің?» деді де, менсіз де шығаратынын айтып, есігімді теуіп шығып кетті. Аздан кейін Шерағаң шақырды. «Апаң тулап кетті, қайтеміз?» деді. «Білмеймін, мен қол қоймаймын. Өзіңіз шығарамын десеңіз мейлі» дедім. Мұндайға төтеп беру үшін Шерхан, Сейдахмет сияқты тік мінез керек.

– Бірақ, Сейдахмет Бердіқұлов былайғы өмірде биязы адам болған ғой. Шерағаң сияқты мұрты тікірейіп шыға келетін мінезі туралы айтылмайды...

– Соншалық биязы бола тұрып, ұлттық, мемлекеттік мәселеде ымыраға бармайтын. Көп адамдардың қалыптасуына үлкен ықпалы болған адам ретінде Мұқан Иманжанов жиі айтылады. Редактордың орынбасары болды, басқарды. Осы Мұқан ағамыздың көп нәрсесін қабылдау керек шығар. Сондай-ақ, Саттар Ерубаев мықты редактор болатын еді деп ойлаймын. Оны төмпештеді, қуғындады, ақыры ерте кетті арамыздан. Жап-жас болып тік мінезімен ерекшеленген. Көп адамдарды өткір сынаған.

– Мұқан Иманжанов көп теперіш көрген адам, иә?

– Иә, көп көрді. Оның әкесі Иманжан деген халық ақыны.

– Әзілхан ағамыз замандастарын жазды ғой. Соны оқып отырып, Мұқан Иманжановтың соншалық әділетсіз теперіш көргеніне қайран қалып едім...

– Оған ара түскен ешкім болмады. Жалаңдаған қылышқа барып өзі ұрынған. Тазалықты, әділдікті қорғаймын деп өзі де құрбан болып кеткен адамдардың біреуі. Өмірден ерте өтуіне де өзіміздің ортамыздың әсер-ықпалы бар. Бір ғана мысал айтайын. «Социалистік Қазақстанның» әдебиет бөлімінде істеген бүгінгі академик Серік Қирабаев алғашқы мақаласында Қасым Аманжоловты қатты сынайды.

– «Үнемі Сарыарқаны жаза береді» деген әңгіме ғой...

– Қатты сынаған. Кейінгі бір мақаласын оқыдым. Қасым Аманжоловты көкке көтере мақтапты. Демде өзгеріп шыға келген.

– Кейін дегеніңіз қай кез? Тәуелсіздік алғаннан кейін бе?

– Иә, бертінде.

 

 

ОЙ ИІРІМДЕРІ...

 

– Біз осы кітапханамызда Серік Қирабаевтан да сұхбат алған болатынбыз. Осы сұрақты сол уақытта да қойғанбыз. Қасым Аманжоловқа тісі батқанын айтқанымызда, ол кісі бастапқыда ағаларының айтуымен жазғанын, кейін түсінгенін айтқан еді.

– Соған бармау керек еді. «Әр заманның құрқұлтайы болады, сұрқұлтайы болады» деген сөз бар қазақта. Сұрқұлтай болып заманға жағамын деп өз ағасының жағасынан алуға болмайды. Сағат Әшімбаев «Қазақ әдебиетінде» Мұқағалиды жамандап жазды. Жаздырды, дұрысы. Қазір мұны ешкім айтпайды. Ал Мұқағалидың тамаша ақын екенін сол кездің өзінде жұрттың бәрі мойындаған.

– Мұхаметжан Қаратаев та көп арандаған, иә?

– Сәкен Сейфуллиннің «Қызыл ат» деген поэмасы шыққан. Қаратаевтың жаңадан шығып келе жатқан кезі. «Қара тақтаға жазылмаңдар, шешендер» деген мақала жазған. Сонда Сәкеннің «Қызыл атына» көп тиіскен. Кейін өзі де сол жүйенің құрбаны болды. Мұнда сыртын да, ішін де бермеген Әбділдә Тәжібаев еді. Таза болып өткен адам. Бірақ, Мұхтар Әуезов ол кісі туралы «ақсап жүріп зорлық қылады» деп айтады екен. Астары тереңде жатыр.

– Сыншылардың ішінде бұра тартпаған, таза қалпын сақтаған деп кімдерді айтуға болады? Немесе керісінше...

– Қалжан Нұрмаханов. Мұқан Сәрсекеев деген сыншы өтті, ол да таза қалпын сақтап қалды. Олардың бетіне күйе жағылған жоқ. Ал сын арқылы абыройсыздыққа ұрынған адам ретінде Қаратаевты айтамыз. Жазушы ретінде көп құбылған адамның біреуі Әлжаппар Әбішев. Шығармаларында іске татитын бірдеңе қалды ма, жоқ па, білмеймін. Ал қазір сын жоқ.

– Күні кеше ғана Хамит Ерғалиевтің немересі Айжан Хамит әлеуметтік желідегі өзінің парақшасында кезінде Ерғалиевті қудалаған адамның немересі бүгінде Сенатта отырғанын жазды. Серік Қирабаев ағамыз мұндайда қудалаудың қажеті жоқ екенін айтқан еді. «Өзі азғантай қазақ бір-бірімізді қуадалаумен күніміз өтер» деген мағынада айтқан. Бәлкім, ол дұрыс та шығар. Дегенмен, сол уақытта біраз адамды жарға жыққан, домалақ арыз жазған, қуғынға ұшыратқан адамдардың аты-жөнін ашып айту бүгінгі күні керек пе? Әлде, жабулы қазан жабулы күйінде қалдыра бергеніміз дұрыс па?

– Керек. Шындық түбінде ашылады. Бізден кейінгі ұрпаққа да шындық керек. Тек шындықты білу үшін ғана. Бетіне түкіру міндетті емес.

– Бағана өзіңіз айтып кеткен Тәкен Әлімқұловтың, одан беріде Қалихан ағаларымыздың тілінің шұрайлылығы жиі сөз болып жатады. Ғабит Мүсіреповті, тіпті, «сөз зергері» деп әспеттейді. Тілінің шұрайлылығымен ерекшеленетін тағы қандай жазушыларымыз бар?

– Тынымбайда тіл бар. Мархабат Байғұттың тілі шұрайлы. Тілі төгіліп тұратындар қазір сирек. Керісінше, тілден безіп тұратындар көбейді. 

– Аға, қазір әдеби ортада кімдермен жақсы араласасыз? Анда-санда шахмат ойнап, әңгіме айтатын серіктеріңіз кімдер?

– Тынымбай.

– Тынымбай ағамыз сұхбат бермейді.

– Сұхбат бермесе, себептері бар деп түсіну керек.

– Қоғамға наразы...

–Ол екі-үш рет мемлекеттік сыйлыққа ұсынылды. Ала алмады. Софы да солай. Ол екеуінің қоғамға наразы болатыны тегін емес. Иранбек құсап қайта-қайта қуғындауға екеуі жоқ болды.

– Тынымбай ағамен әдебиет туралы әңгімелесесіздер ме?

– Ылғи әдебиет туралы айта бергеннен адам жалығады. Өмір болғаннан кейін анау-мынау әңгіме табылады. Тынымбай ерекше адам. Мұхтар Құл-Мұхаммедтің министр болып тұрған кезі. Оразақ Смағұлов деген археолог Мұхтардың қайнағасы болып келеді. Сол Смағұлов бастаған бір комиссия Абылайдың сүйегін шатастырды. Абылайдың бойы екі метр болған. Анау табылған сүйектің бойы аласа екен. Сонда барлығы қостай кетіп немесе үнсіз қалып жатқанда, жалғыз Тынымбай қарсы шыққан. «Бұл дұрыс емес, бұл Абылайға келмейді» деп Құл-Мұхаммедке тікесінен жазған.

– Шахмат ойнайсыздар ма?

– Қолым қалт еткенде шахмат ойнаймын. Олжас Сүлейменовпен ойнадым. Қазақ жазушыларының ішінде шахматты ең мықты ойнайтыны Тәкен Әлімқұлов болатын, ол кісімен ойнадым. Тәкеңді жеңдім десем, мақтанды дейсіңдер (күлді). Бельгермен бір-ақ рет ойнадық, бірақ партия аяқталмай қалды. Бос уақыттағы ермегім де шахмат. Орталық саябақта және Қабанбай батыр мен Уәлиханов көшелерінің қиылысында клуб бар. Сол жерге барамын. Мен сегізінші сыныпта аудандық оқушылар спартакиадасында бірінші орын алғаным бар. Жанкүйермін. Жарыста А.Әшімовті, Б.Қанапияновты ұттым.  

– Сурет өнеріне қызығу қайдан басталды?

– Мектепте сурет салатынмын. Қабырға газетін шығарысамын. Оқушылардың көрмесіне қатысып, жүлдегер атандым. ҚазМУ-ге оқуға тапсыруға келгенімде барлық сабақты беске тапсырып, орыс тілінен «2» алдым. Қатты қапаландым. Ол кезде Ворошилов Жоғарғы Кеңестің төрағасы. Соған жеделхат жібердім. «Неге орыс тілін білмегенім үшін оқи алмауым керек?» деп мәселе көтердім. Кеуде деген аяққаптай, әйтеуір.

– Ауылдан келгеніңізде орысша білмейтініңізде шаруа жоқ дейсіз...

– Иә, солай болып тұр ғой. Ворошиловтың кеңсесінен жауап келіпті. «Ондай-ондай бола береді, уақыт өте келе жөнделетін шығар» депті. Бас поштаның алдында арық бар, соның жағасына барып әбден жыладым. Елге қайтуға бет жоқ. Содан жігіттердің көтермелеуімен кинотехникумға барып, оған емтихансыз қабылдандым. Үш жыл оқыдым. Соңғы курсында оқып жүргенде ҚазМУ-ге тапсырып, түсіп кеттім. Қазір сурет салмаймын.

– Бірақ, суретшілерді зерттедіңіз...

– Өйткені, жақсы көремін. Кинотехникумда оқып жүргенде спортпен айналыстым. Классикалық күрес дейді ол кезде, содан КСРО спорт шебері болдым. Қазір тек серуендегенім болмаса, спортпен айналыспаймын.

– Қазір не жазып жүрсіз?

– «Омарта» жыр жинағын бітірдім. Орыстарда «Сто любимых женщин», «Сто любимых мужчин» деген бар. Сондай қазақтарға керек-ау деп, «О, махаббат» дегенді жазып жүрмін. Серия. Біріншісін Кир мен Томириске арнадым. Кир Томиристі шынымен де жақсы көрген. Тұмаарыс «өзімді емес, жерімді жақсы көресің» деп, оған сенбеген. Низамидің әйелі қыпшақтың қызы болған. Әппақ. Оның бүкіл поэмаларындағы қыз-келіншектер образы өз әйелінен алынған. Балуан Шолақ пен Ғалия да қызықтырды. Абай мен Тоғжан, Сәкен мен Галина, тағы басқа болып жалғаса береді.

– Әңгімеңізге рахмет, еңбегіңіз жансын!