Берекет Кәрібаев, тарих ғылымдарының докторы: Қазақ хандығының алтын ғасыры – Тәукенің тұсы

Қазақстан тарихын зерделеу жөніндегі ведомствоаралық комиссияның мүшесі. Университетті бітірген сәттен бастап бүгінгі Әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетінде қызмет етеді.
Берекет Бақытжанұлымен қазақ тарихының кейбір мәселелері төңірегінде әңгіме-дүкен құрған едік.

– Тарих дегеніміз ұлттың өткенге және болашаққа бағытталған ұжымдық жады дейміз. Болашағымыз қасиетті болуы үшін қасиетті өткен шағымыз болуы керек деп жатамыз. Сіздің ойыңызша, біздің халқымыздың қасиетті өткен шағы қай кезең болуы керек? Сіз өз еңбектеріңізде қазақ тарихының 1731 жылға дейінгі кезеңі өз деңгейінде зерделенбей жүргенін айтып жүрсіз. Бәлкім, біздің «қасиетті өткен шақ» деп жүргеніміз сол кезеңнің ар жағында  шығар?
– Кез келген ұлттың, қоғамның тарихындағы кезеңдерді қарастырған уақытта салыстырмалы түрде «алтын ғасыр» деп атайтын дәуірлер болады. Қазақ тарихының қасиетті өткен шағы, яғни алтын ғасыры қай кезең екенін де салыстырмалы түрде айтуға болады. Ол қазақтың ешкімге бағынбаған, ешкімге телміріп қарамаған өз төл мемлекетінің қалыптасқан кезеңі, яғни XV-XVII ғасырлар аралығы. Қазақ тарихы туралы сонау 1832 жылы өзінің монографиясын жазған орыс ғалымы Левшин салыстырмалы түрде қазақ халқының алтын ғасыры Тәуке ханның билік құрған кезі екенін айтады. Солай да шығар. Өйткені, Тәуке ханға дейінгі және кейінгі жылдарды қарастырсақ,  нақты бір орталыққа бағындырылған мемлекеттік аппараттың болмағаны немесе әлсірегені байқалады. Қоғамды басқарудағы құқықтық принциптен гөрі әлімжеттік принцип басымдыққа ие болды. Тәуке хан билікке келгеннен кейін, яғни 1680 жылдары барлығын бір ретке келтірді. Жұрттың бәрі білетін «Жеті Жарғыны» үш бидің арқасында енгізді. Жарғыда құқықтық принциптер негізге алынған. Қоғамның әрбір мүшесі қоғамға қайшы іс-әрекеті үшін белгілі бір жазаға тартылып отырған. Құқықтық және мемлекеттілік жағынан алғанда, Тәуке ханның билік құрған кезі – алтын ғасыр. Ал Тәуке хан қайтыс болғаннан кейінгі жағдай белгілі. Қайтадан орталықсыздандыру процесі жүріп, қазақ даласының үш бөлігінде үш хандық пайда болады. Жоңғарлармен шайқасқан «Ақтабан шұбырынды» кезеңі қазақ халқы үшін алтын ғасыр бола алмайды. Керісінше, қазаққа ауыртпашылық алып келген заман. Әрбір 15-20 немесе 30 жылды бір тарихи кезең деп қарайтын болсақ, одан кейінгі уақыт қазақ жеріне Ресейдің мысықтабандап кіріп,  күшейіп алғаннан кейін қазақтың хан-сұлтандарын бір-біріне айдап салып, өзінің жымысқы саясатын жүргізген кезі. Оны да алтын ғасыр дей алмаймыз. Әлбетте, қазақ хандығы құрылғаннан кейінгі жылдар, соның ішінде Қасым ханның, Тәуекел, Есім хандардың кезіндегі дербестік кезеңді де алтын ғасыр деуге болар еді. Бірақ, ол үнемі күреспен өткен уақыт. Тәуке ханның тұсының өзін де өзіне дейінгі және кейінгі кезеңмен салыстырған уақытта ғана солай деуге болады.  Керісінше, қазіргі өмір сүріп отырған кезеңіміз, яғни тәуелсіздік алғаннан кейінгі кезеңді алтын ғасыр деуге әбден болады. Қазақ халқы бұрын-соңды көрмеген заман қазір. Ал бүгінгі кезеңге болашақта тарихшылар баға береді деп ойлаймын.
– Жаңа бір сөзіңізде төл мемлекетіміз туралы айтып қалдыңыз. Сіздің көп зерттеген салаңыз – Қазақ хандығының тарихы. Осы қазақ хандығы мемлекет ретінде ғылыми тұжырым ретінде өткен ғасырдың қырқыншы жылдарында ғана мойындалған екен. Біздің қазақ мемлекетінің тарихы нақты қай кезеңнен, қай кезден басталады?
– Қазақ мемлекеті дегенде екі ой келеді. Біріншісі – Қазақстан аумағындағы мемлекеттілік тарихы да, екіншісі – Қазақстан аумағындағы қазақтың ұлттық мемлекетінің тарихы. Қазіргі біз өмір сүріп отырған Қазақстан аумағында сонау қола дәуірінен кейін, яғни б.э.д. екінші мыңжылдықтың басында алғашқы мемлекеттілік ұйымдар қалыптаса бастады. Мемлекет деген не? Тайпалар бірлестігі қоғамды қалыптастырады, ал қоғам өз ішінде белгілі бір дәрежеде қоғамдық қатынастарды қалыптастырады. Осы қарым-қатынастар мыңдаған, миллиондаған іс-әрекеттер туғызады. Осының бәрін реттейтін, бір жөнге келтіріп отыратын ұйым керек. Ол – алғашқы мемлекеттілік ұйымдар. Қазақстан жерінде мемлекеттіліктің пайда болуына қатысты көптеген теориялар бар. Еуропалық зерттеушілер мен қоғамтанушылар XVIII-XIX ғасырдың өзінде еуропалық тұрмысты дәріптеп, керісінше, өздеріне қарсы тұратын Шығысты жоққа шығаруға тырысты. Технология мәселесіне келгенде ХІХ ғасыр – Еуропаның ғасыры екені белгілі. Олар технологиясымен бүкіл әлемді отарлай бастады да, отарға ұшыраған елдердің тарихын жоюға тырысты. «Бұл елдерде мемлекеттілік болған жоқ» дегенге саятын түрлі еуроцентристік теорияларды тудырды. Олардың айтуынша, Шығыс елдерінде, соның ішінде түрік халықтарында, соның ішінде көшпелі халықтарда жеке меншік деген болған жоқ, болуы мүмкін де емес. Ал жеке меншік болмаған жерде мемлекеттілік, мемлекет болмайды десті. Бұл теорияны кезінде Ресей де қолданды. Қазіргі кезге дейін айтылып жүргені белгілі. Жазба деректерге қарасақ, бізде шаруашылықтың бірнеше түрі болғанын көреміз. Қазақстанның географиялық аумағының өзі соған лайықты. Оның дәлелі археологиялық материалдар, соның ішінде сақ қорғандары. Қорғандарды зерттеушілер олардың әрқилы екенін, ішінен табылған заттардың да  түрлі-түрлі екенін айтады. Осының өзінен сақ дәуірінің өзінде әлеуметтік теңсіздік болғанын аңғаруға болады. Ал әлеуметтік теңсіздікті жеке меншік қана туғызады. Жеке меншік бар кезде міндетті түрде мемлекет болады. Еуропалық тарихшылардың еуроцентристік көзқарастарының жалған екенін осы деректерден-ақ көруге болады.
Қазақ хандығы құрылғанға дейін Қазақстан жерінде 20-ға жуық мемлекет болған. Сақтарды мемлекеттік ұйым болды десек, одан кейінгі ғұндар да мемлекет құрды. Ғұн билеушісі Модэ шаньюй Қытайдың өзін мойындатқан, қытайларды туысқандық және бейбітшілік жөніндегі шартқа қол қоюға мәжбүрлеген. Ол шарт елу жыл бойы күшінде болып, қытайлықтар ғұндарға салық төлеп тұрған. Одан кейінгі Үйсін, Түрік, Түргеш, Оғыз, Қыпшақ мемлекеттері бар. Бұлар тұтас ел аумағын қамтымаса да, қазақ жерінде мемлекеттіліктің болғанын көрсететін фактілер. Осылардың ішінде қазақ хандығы немесе қазақ мемлекеті ерекше орын алады. Өйткені, қазақ хандығы өзіне дейінгі мемлекеттілік тарихының заңды жалғасы. Қазақ хандығының құрылуы мен қазақ халқының қалыптасу кезеңінің аяқталуында бір заңдылық бар. Этникалық процесс саяси процеске қозғау салды, ал саяси процесс этникалық үрдістердің ықпалымен жүріп отырды. Қазақ хандығы XV ғасырдың ортасында құрылды. Сол кезде пайда болған «қазақ» деген термин этникалық мәнге ие болды. Оған дейін де «қазақ» деген сөз болды, бірақ ол тек әлеуметтік мәнде қолданылған. Қазақ хандығының құрылуымен бірге қазақ жерінде түркі тілдес тайпалардың барлығы бір ғана қазақ деген мәнге сыйдырылды, сөйтіп, жаңа этнос пайда болды. Сол этностың атауымен мемлекет те қазақтардың мемлекеті немесе қазақ хандығы деп аталды. Ал территорияға келсек, 1530 жылдардың орта тұсында Зайнаддин Васифидің дерегінде қазақ халқының мекен етіп отырған аумағы «Қазақстан» деп жазылған екен. Парсы тілінде «стан» деген тірі денелердің мекен ететін аумағын көрсететін жұрнақ. Яғни, қазақ халқының мекендейтін жері – Қазақстан. Ең алғаш Қазақстан деген терминнің пайда болғаны да сол тұс. Қазіргі қазақ мемлекетінің негізін құраушы ұлт та – қазақтар. Осыған орай XV ғасырдың ортасында құрылған қазақ мемлекетін біз ұлттық сипаттағы мемлекет деп айтуға толық хақылымыз.
– «Ұлттық мемлекетке» қатысты. Алғаш тәуелсіздік алған кезде ұлттық мемлекет құруды қолдаған топтар аз болмады. Бірақ, таза ұлттық сипаттағы мемлекетпен тарих көшіне ілесе алмаймыз деген де пікірлер болды. «Ұлттық сипаттағы мемлекет» деген ұғымның ғылыми мәнін ашып айтып бере аласыз ба?
– Ұлттық мемлекет деген сөз, ең алдымен, белгілі бір ұлттың белгілі бір аумақтағы, яғни өзі өмір сүріп отырған аумақтағы өзін-өзі басқаратын саяси құрылымы. Қазіргі кезде дүниежүзінде этникалық жағынан бір ғана ұлттан тұратын ел жоқ. Қазақстанда, мәселен, 130-дан астам ұлттың өкілдері бар. Жер бетіндегі ешбір халық өзімен-өзі өмір сүріп отырған жоқ. Мемлекеттің негізін құрап отырған ұлт – негізгі ұлт. Мемлекет сол ұлттың дамуына мүмкіндігінше жағдай жасауы керек. Сол ұлттың мәдениетін, экономикасын, тарихын, тілін қолдап, ары қарай дамытуы керек.  Ресейде кезінде ноғай деген халық болды. Ноғайдың атақты билеушілері Мұса, Қарасай, Орақ, Мамайлар біздің ауыз әдебиетімізге дейін еніп кеткен. Орыс мемлекетін мойындатқан сол ноғайлар қазір қайда? Қазір Ресейде 150 мыңдай ғана ноғай бар. Олардың өзі әр жерде шашыранды өмір сүріп жатыр. Көзі ашық ноғайлар туған тілдерін жоғалтып алмаудың қамымен әуре. Интернетте ноғай тілін үйрететін арнайы сайттары да бар. Қарап көрдім, біздің тілімізге өте жақын. Ұлттық мемлекеті болмағандықтан, олардың экономикасы жоқ, ол болмаған соң мәдениеті де жойылып бара жатыр. Мемлекетті қалыптастырушы ұлттың игілігі үшін жұмыс істейтін мемлекетті ұлттық сипаттағы мемлекет деп айтуға болады.
– Біздің қазақ тарихына қатысты көптеген құнды деректер Ресейдің, Қытайдың, Өзбекстанның мұрағаттарында екені белгілі. Соңғы жылдары «Мәдени мұра» бағдарламасының шеңберінде біраз дүние елге әкелінді. Бірақ, оған қатысты да екі түрлі пікір бар. Бір топ көптеген құнды дүниелер әкелінгенін айтса, екінші топ ол материалдардың аса бір құндылығы жоқ екенін айтады. Өткен жылы бір тарихшымыз «бұрыннан шығып, тараған кітаптардың ксерокөшірмелерін әкелудің қажеті қанша еді?» дегенді де айтып қалды. Біздің мұрағаттық материалдардың көпшілігі сырт қолда деген пікірге қосыласыз ба? Әлде, қажетті құнды материалдар мен құжаттар өзімізде де жеткілікті деп айта аламыз ба?
– 2003 жылы қабылданған «Мәдени мұра» қазақтың тарих ғылымы үшін кең ауқымды, жоспарлы саясат болды. Орындалуы қалай жүрді? Нәтижесі қалай? Биыл ғана өмірден өткен белгілі деректанушы ғалым, профессор Қамбар Атабаев осы бір мәселені өкінішпен айтатын. Неге десеңіз, «Мәдени мұра» бағдарламасына негізінен мемлекеттік мекемелер араласты, бөлінген қаражат та солардың ыңғайында болды.  Бұрыннан  қолда бар кітаптар қайтадан басып шығарылды. Қамбар ағамыз осыған ренжіді. Сөзінің жаны бар. «Мәдени мұра» 100 жылдан кейінгі, 200 жылдан кейінгі ұрпаққа арналған бағдарлама еді ғой. Ал материалдардың көп  бөлігі өзге тілде шықты. Болашақ қазақ ұлтының өкілдеріне тарихты өзге тілде оқу деген проблема тауып бердік. Екі тілді тең білетін тарихшыларымы бар еді, соларды пайдалана отырып, ағылшын, орыс тілдеріндегі зерттеулерді қазақ тілінде шығару керек еді. Сол елдердің мұрағаттарындағы қазақ тарихына қатысты материалдарды алып келіп, ғылыми негізде аударып шығару керек еді. Сонда ғана «Мәдени мұра» өзінің түпкі мақсатына толықтай жетті, нәтижесі керемет деп айтуға болар еді. Өкінішке қарай, шыққан дүниелердің жартысы өзге тілде болып тұр. Моңғол, қытай тілдеріндегі орта ғасырларға қатысты тарихи деректер қазақшаға аударылды. Бұрын басылған кітаптар қайтадан басылып, екінші қайтара жарық көрді. Менің қынжылатыным да осы. Әйтпесе, «Мәдени мұра» болашақ қазақ ұлты үшін» дегенді мемлекет басшысының өзі айтқан болатын.
Біздің тарихымыздың деректері сыртта екені рас. Бізде жазба дерек жақсы дамыған жоқ. Кез келген ел басқа бір елді жаулап алған уақытта сол елдің тарихын, яғни архивін жоюға немесе алып кетуге тырысады. XVII ғасырдан бермен қарай қарастыратын болсақ, қазақтың астанасы Түркістан қаласы бірнеше рет жау қолында қалды. Шайбанилердің, жоңғарлардың, орыстардың қоластында қалған кездері болды. Сол уақытта Түркістан қаласындағы қазақ хандарының мұрағаты өртеніп, жойылды немесе жаулаушылар құжаттарды өз елдеріне алып кетті. Бұл жаман ойым. Ал жақсы ойым, жаудың келерін сезген мұрағат қызметкерлері ол құнды материалдарды тығып қойды. Лайым солай болсын деп тілеймін. Тарихымызды толық зерттей алмай отырғанымыздың бір себебі де осы жазба деректердің жоқтығынан. Ежелгі және орта ғасырлардағы тарихымызды көрші елдердің тарихындағы өзімізге қатысты деректердің негізінде жазып жатырмыз. Қазақ тарихына қатысты деректер қай елдің тарихында сақталған дегенге келсек, антикалық замандағы деректер көне грек материалдарында бар. Ол сипаттамалық материалдар. Шолу ретінде Авестада және көне парсы деректерінде жазылады. Көне қытай жазбаларында ежелгі үйсіндер, ғұндар, қаңлылар туралы деректер көп кездеседі. Ол деректердің басым бөлігі ХІХ-ХХ ғасырлардағы орыс ғалымдарының көмегімен аударылған. Мәселен, Бичуриннің аудармасы әлі күнге дейін қолданыста. Неге екені белгісіз, Қытай деректері XIV ғасырдан бастап үзіліп қалады да, одан кейінгі деректер 1750 жылдардан басталады. Арасы  үзік-үзік қана. Орыс деректерінде қазақтар туралы XVIII ғасырдан бастап кездесе бастайды. Оған дейінгі тарихты көп жағдайда санамызда сақтағанбыз. Батырлар жыры, дастандар, қиссалар – біздің тарихымыз. Кеңестік кезеңде ол деректерді шынайы емес деп, мойындамаған кездер де болды. Соның зардабын әлі де тартып отырмыз. Жазба деректерін ауыз әдебиетімен қабыстыра отырып зерттесек, әлі де бірталай нәтижеге қол жеткізуге болар еді.   
– Бичуриннің аудармасы туралы жақсы айтып кеттіңіз. Осыдан 35 жылдай уақыт бұрын жарық көрген ғалым Эдвард Саидтың «Ориентализм теориясы» деген кітабы үлкен бір дүмпу тудырған екен. Әсіресе, шығыстану іліміне қатысты. Эдвард Саид Батыс ғалымдары Шығыстың тарихын өздерінің ыңғайына қарай жазғанын айтады. Сол арқылы өздерінің империалистік көзқарастарын көрсеткенін келтіреді. Қазақстанның тарихы да әлі күнге дейін шетел ғалымдарының, соның ішінде орыс тарихшыларының еңбектері негізінде оқытылып келе жатқаны белгілі. Осындай саясаттың салдары келешекте қандай болмақ?
– ХІХ ғасырдан бастап еуроцентристік көзқарас негізінде жазылған дүниелер көрініс бере бастады. Қоғамтану ғылымында таным деген процесс бар. Философияда танымның үш түрі бар екен. Біріншісі,  қарапайым таным. Практикалық таным дейді. Адамның сезім мүшелері арқылы болып жатқан оқиғаларды көріп-білуі. Жас баланың танымы сияқты дүние. Онда ақиқатқа жету мүмкін емес. Бірақ, болашақ ғылымның фундаменті осыдан басталады. Танымның екінші түрі – шығармашылық немесе эстетикалық таным. Бұған негізінен кез келген шығармашылық адамының өткен оқиғаны өзінше қабылдауы жатады. Мысалы, «Аңырақай шайқасы» деген үлкен полотно бар. Оны салған суретші – өзіміздің замандасымыз. Аңырақай шайқасын көрмеген. Ал суретін қарап отырсаң, тура сол оқиғаның ішінде жүріп келгендей. Егер сол суретті екінші бір суретші қағазға түсірер болса, ол мүлдем басқаша шығар еді. Шығармашылық адамының ерекшелігі де сонда, оқиғаны қалай қабылдайды, солай жазады. Оған бола кінә арта алмайсың. Бірі жазушы, екіншісі ақын екі ағамыздың Шыңғыс хан туралы тартысы бәрімізге белгілі. Бір журналист менен осы екеуінің қайсысынікі дұрыс, қайсысынікі бұрыс екенін сұрады. Мен екеуінікі де дұрыс екенін айттым. Өйткені, Шыңғыс хан әлемдік деңгейдегі тұлға. Оны кім өз санасында қалай бейнелесе, солай болады. Мысалы, ақын ағамыз оның зұлымдығын көрді де, жауыз ретінде қабылдады. Ал жазушы ағамыз реформаторлығын, интеграторлығын, қайраткерлігін аңғарды. Жаңа тұрпаттағы империяның негізін қалаушы ретінде көрді. Осыдан келіп пікір қайшылығы туды. Айналып келгенде, екеуі де дұрыс. Өйткені, ол ғылыми таным емес, эстетикалық таным. Ғылыми таным деген – танымның үшінші түрі. Онда эмоцияға берілуге болмайды, сезімге жол жоқ. Оның өзінің әдіс-тәсілдері бар. Ғылымның негізгі шарты – объективтілік. Егер эмоция араласса,  нәтиже шынайы болмайды. Шынайы болмағандықтан да, ол ғылыми емес. Осындай көзқарасты еуроцентристік бағыттағы, ориентализм тұрғысындағы материалдардан да көруге болады. Еуропалықтар өздерінің мемлекетінің тапсырысын орындады. ХІХ ғасырда дүниежүзіндегі дамыған елдер өз өнімдерін сыртқа шығару арқылы сол елдерді пайдалану жолына түсті. Соны ақтау үшін зиялы қауым өз мемлекеттерінің тапсырысын орындады. Батыстың әрекетін ақтауға тырысты. Батыс пен Шығыс тек қана географиялық ұғым емес. Адамгершілік жағынан да құндылықтары басқаша. Батысқа тән негізгі үш құндылық бар. Ең алдымен, олар жеке адамның өміріне ерекше ден қояды. Жеке тұлғаны дәріптейді, жеке меншік психологиясы басым. Шығыста керісінше, қауымдық көзқарас басым. Шығыс рухани дүниені бірінші орынға қойса, Батыс материалдық дүниені алға шығарады. Ондай психологиямен өскен Батыс Шығыстың тарихына өз тұрғысынан қарайды. Бір-бірін түсінбеу содан басталады.
–Тағы бір сұрақ туып отыр. Шыңғыс ханға ғылыми таным тұрғысынан қарайтын болсақ, не деуге болады? Шыңғыс ханды зерттемеген елдер кемде-кем. Оның әрбір қасиеті, қыры жеке-жеке зерттеліп, том-том кітаптар шықты. Бірақ, біздің еліміздегі Шыңғыс ханға қатысты дау ол қазақ па, қазақ емес пе, сол төңіректе өрбитіні жасырын емес. Шыңғыс ханға қатысты біздің қоғамдағы дауға қандай нүкте қоюға болады?
–Менің ойымша, бұған нүкте қойылмайды. 25-30 жылдан кейін жаңа буын өсіп-жетіледі. Оларды бүгінгі Шыңғыс ханға қатысты жазылып жатқан дүниелер қанағаттандырмайды. Сөйтіп, Шыңғыс хан туралы жаңа зерттеулер пайда болады. Келесі елу жылдықта да солай болады.
– Аға, «Қазақстан тарихының» көптомдығына қатысты да екіұдай пікір байқап жүрміз. Бір топ көптомдықтың қайыра шыққанын құп көрсе, екінші бір топ материалдардың көпшілігі ескі екенін, бұрын қалай жазылса, солай шығып бара жатқанын айтып, реніш білдіріп жүр. Жаңаша көзқарас тұрғысынан қарау жетпей жатқан сияқты. Қазақстан тарихы қай бағытта жазылуы керек және қай бағытта оқытылуы керек?
– Жиырма кітаптан тұратын он томдық «Қазақстан Республикасының тарихы» ғой айтып отырғаныңыз. Бұрынғысы таза академиялық жинақ болса, қазіргісі одан алыстау, ғылыми-көпшілік таралым. Қазақстан тарихының бес томдығын да көп сынайтындар бар. Таптық тұрғыда жазылған, коммунизмді дәріптеген дегенді желеу етеді. Ал осы бестомдықтың авторлары кезінде Мемлекеттік сыйлық алған авторлар. Мемлекеттік сыйлық кез келгенге берілмейтіні тағы мәлім. Ол жинақтың шығуының өзі оңай болмаған. Менің білуімше, он том деп жоспарланған. Бірақ бәрін Мәскеу шешетін кез, азайтып, қысқарта-қысқарта үш томға түсірген екен. 1943 жылы Қазақстанда он бес республиканың ішінде бірінші болып Қазақстанда академиялық бір томдық шықты. Кейін екінші том шықты. Содан кейін бестомдық шықты. Тарих, Археология, Тіл институттары түгел атсалысқан. Мәскеу рұқсат бермеген.  Бірақ, Қонаевтың араласуымен үш том емес, бес том болып шыққан. Көлемді болғанына қарамастан, оған енбей қалған материалдар көп. Тәуелсіздік алғаннан кейін қайтадан қолға алынды. Бестомдықты жазған авторлардың материалдары құнды болғанымен, тұжырымдарына келгенде, әрине, таптық тұрғыны байқаймыз. Әсіресе, төртінші, бесінші томдар таптық тұрғыда жазылды. Онда Әлихан жоқ, Мағжан жоқ, Шәкәрім жоқ. Аштық жоқ. Тың игеруді дәріптеу бар. Қандай тақырыпқа рұқсат етілсе, сол тұрғыда жазылды. Ұлттық мүдде сырт қалды. Тәуелсіздік алғаннан кейін тарихшыларымыз бестомдықты қайта жазуға кірісті. Төрт том жазылды. Бірақ, аса бір айырмашылық болған жоқ. Олай болатыны, адамның санасы өзгермегеннен кейін қиын екен. Тәуелсіздік алғаннан кейін Талас Омарбеков, Мәмбет Қойгелді бастаған тарихшыларымыз ескі, таптық көзқарастан арылып, жаңа көзқарасқа көшу қажет екенін айта бастады. Өздерінің еңбектерін де жаңа көзқарас тұрғысынан жазды.
Тарихты танып-білудің екі принципі бар. Бірі – таптық принцип. Екіншісі – ұлттық принцип. Ұлттық принципті қазір өркениет деп жүрміз. Ал таптық принципті талдар болсақ, «Құдықтың түбіндегі бақаға аспан табақтай болып көрінеді» деген сөз еске түседі. Таптық принцип те тура осындай. Советтік кезеңде қаншама рухани дүниемізден ажырап қалдық, Алаш арыстарынан алыстадық. Осындайда Мәмбет Қойгелдінің бір сөзі еске түседі. Бір журналист Мәмбет ағамыздан советтік режимді неге жек көретінін сұрапты. Сонда тарихшы: «Совет өкіметі мені Шоқайдан аластатты. Мағжаннан аластатты, Шәкәрімнен аластатты. Ұлтымыздың ғасырлар бойғы жиналған қазынасын оқытпады, сол үшін жек көремін», – деп жауап берген екен. Осының барлығы таптық тұрғының салдары. Ұлттық тұрғы дегенді көп айта бермейміз, оны қазір  өркениеттілік деп қолданамыз. Ал цивилизация сөзінің астарында «азамат» деген сөз жатыр, яғни азаматтық тарих. Тарих толық қамтылуы керек, толыққанды оқытылуға тиіс. Кез келген тарихи оқиға немесе процесс ұлтқа не берді, қандай пайда әкелді ме, зиян келтірді ме, соны тұтастай оқытуға тиіспіз. Ол объективті жазылуы керек. Таптық тұрғы мен ұлттық тұрғының айырмасы осында жатыр. Кешегі күні октябрят, пионер, комсомол болған адамдар тәуелсіздік алсақ та, әлі күнге дейін ұлттық тұрғының элементтерін толыққанды қабылдай алмай отырған жағдайы бар. Ұлттық тұрғы санамызға сіңуі үшін де уақыт керек. Тарих – атом бомбасынан да қауіпті қару. Тарихтың атқаратын кем дегенде жеті міндеті бар. Біріншіден, тарих – білім. Екінші міндеті – ғылым. Білім мен ғылымды меңгергеннен кейінгі міндеті – тәлім. Төртіншісі – тәрбие. Келесісі – саясат. Одан кейін – идеология. Соңғысы – болашақ. Тарих қасиетті мамандық, ал жөнін білмесең, қатері де жоқ емес.
Ертең 20 томдық шыққаннан кейін біраз дау туып, талас-тартыс туатыны айдан анық. Өйткені, бұрынғы таптық тұрғы мен бүгінгі ұлттық тұрғы жағынан алғанда, тарихшылар арасында әлі де текетірес бар. 50-60 жылдан соң, ұлттық тұрғы жеңіп, тарих жаңаша жазылады.
– Қазақ хандығын зерттеуші маман ретінде тарихымыздағы қай ханды жоғары бағалайтыныңызды білсек... 
–Керей мен Жәнібектен бастап, Тәуке ханға дейінгі аралықта қазақта 18 хан болған. Тәуке ханнан кейін Кенесарыға дейін тағы да жиырмаға жуық хан болды. Тәукеге дейінгі кезең бір орталықтан басқарылған кезең де, одан кейінгісі – бытыраңқылық кезеңі. Бір орталықтан басқарылған кезеңде әрқайсысының өз орны бар. Керей мен Жәнібек бір-бірімен шөбере туыс. Бір жағадан бас, бір жеңнен қол шығара алғандарының арқасында шайбанилардан бөлініп шығып, осы хандықты құрды. Ең ұзақ, яғни 40 жылға дейін билік құрған Бұрындық бар. Қасым хан екеуі бірікті. Қасым хан он жылдай ғана билік құрып, қырық жыл ел билеген Бұрындықтан да асып түсер жағдай жасады. Батыстағы шекараны Еділге дейін жеткізді, қазақтың жерінің этникалық территориясын біріктірді. «Қасым ханның қасқа жолы» қалды. Ташкентке дейінгі елді біріктірді. Халықтың санын 1 миллионға жеткізді. Қасым ханнан кейін қазақ тарихындағы қасіретті кезең басталды. 60-80-дей қазақ сұлтаны өлген екен сыртқы жаумен соғыса жүріп. Ноғайлармен соғыста 24 сұлтан өлген. Шайбанилармен соғыста 37 сұлтан қаза болған. Одан кейін бірде дипломатиялық жолмен, бірде басқа тәсілмен бәрінің басын біріктірген – Хақназар хан. Ешбірінің рөлін жоққа шығара алмаймыз. Шығайдан кейін екі жылдай Тәуекел ел биледі. Есім хан бар. Көпшілік біле бермейтін екінші Жәнібек бар. Есімнің баласы. Есім хан 9 жылдай билік құрып, 600 сарбазымен жоңғар қоңтайшысының елу мыңдық әскерін тоқтатқан. Орбұлақ шайқасын білесіз. Одақ құрған, ортақ майдан құрып, ақыры сол майданда қаза тапқан. Оның тарихи рөлін қалай жоққа шығарамыз? Одан кейін Тәуке. Отыз жылдан астам билік құрды. Әңгіме басындағы алтын ғасыр сол Тәукенің кезінде болды. Әрқайсысының өз орны мен рөлі бар.
– Әңгімеңізге рахмет.