Өмірзақ Айтбайұлы, академик: Түркі тілдерінің түп қазығы – қазақ тілі

– Қазір қазақ әдеби тілі ғана емес, іс қағаздарының тілі де, ауызекі сөйлеу тіліміз де үлкен өзгеріске ұшырады. Соңғы 10-15 жыл көлеміндегі қазақ тіл ғылымы саласындағы өзгерістерден сіз не аңғарасыз? Не байқайсыз?

 – Бұл үлкен мәселе. Тіл деген өзі негізінде байқап сөйлейтін, абайлап баратын өте қасиетті, киелі дүние. Бүкіл өмірімді осы тіл мәселесіне арнап келе жатқан жанмын. Қазіргі Әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетінің тіл-әдебиет факультетінде бес жыл оқып, ұлы ұстаздардан дәріс алып, тіл мен әдебиетке деген құштарлығым артты. Университет бітіретін жылы «Социалистік Қазақстан» газетіне қызметке орналастым. Үш жарым жылдай сол газетте әдеби қызметкер болып істедім. Бірақ, ғылыммен айналысу, соның ішінде тіл ғылымымен айналысу көкейімде тұратын да қоятын. 1962 жылдың наурыз айында Академияның Тіл білімі институтына барып, өз өтінішімді білдірдім де, кіші ғылыми қызметкер болып орналастым. Содан бері тілмен айналысып келемін. Соның ішінде аударма мәселесімен шұғылдандым, терминологиямен айналыстым. Кандидаттық, докторлық диссертация қорғадым. Жуырда бес томдығым шыққалы тұр. 
Тіл адаммен, қоғаммен тікелей байланысты болғандықтан, қоғам құбылыстарына  сай өзгеріске ұшырап отырады. Кеңестік кезеңдегі тілдің дамуы мен қазіргі жағдайын мүлдем салыстыруға болмайды. Ол кезде біз көбінесе орыс тілінің, орыс ағайынның ықпалында болып келдік те, бай тілімізді шұбарлап, орыс сөздері мен интернационал терминдерді көптеп енгізіп жібердік. Саясат солай болды. Мәскеудің ұйғарымына бас шұлғып қарап отырдық. Ғылыми жұмыстар да  солардың ықпалымен жазылды. Небір атақты ғалымдарымыз Мәскеудің шешімдеріне байланысты жұмыс істеді. Қазір, Құдайға шүкір, дербес елміз. Біріншіден, бұл Алла тағаланың бізге берген несібесі. Екіншіден, осы тәуелсіздік үшін қаншама ұлы тұлғаларымыз күрескенін ұмытпағанымыз  абзал.
Бүгінгі күні қоғамдық өмірдің әр саласында тілге қатысты қилы-қилы құбылыстар болып жатыр. Тілді дамыту, тілді игеру әрдайым халқымыздың көкейінде тұрды. Біздің Кеңесбаев, Балақаев сынды әйгілі тілші ғалымдарымыз болды. Тіл мұрасын зерттеудің бастауында рухани ұлы көсеміміз Ахмет Байтұрсынұлы тұрды. Халықты сауаттандыру мәселесімен айналысып, мектеп оқушыларына арнап оқулық жазды. Қазақ тілінің байлығын  насихаттады. Тілдің даму барысы белгілі бір жүйеге бағынады. Бейберекет қолданысқа көнбейді, ондайға ұшыраса бағы таяды. Тіл мәдениеті деген бар. Оны орыстар қолға алды, олармен қатар қазақтар да қолға алды. Орыстарда В.Виноградов деген ғұлама болды, тіл мәдениеті мәселесін алғашқы болып көтеріп, оқытуды бастаған сол кісі. Ал бізде тіл мәдениетін алғашқылардың бірі болып көтеріп, оны жұртшылыққа оқытуды ұсынған ұстазымыз Мәулен Балақаев еді. Тіл мәдениетін зерттеу арқылы тілдің тазалығы, тілдің байлығы, қолданыс жағдайы, жазу мәдениеті де қатар қарастырылды. Қазір барлық жоғары оқу орындарының филология факультеттері мұны жеке пән ретінде оқиды.
Өткен ғасырдың жетпісінші жылдарының ортасында біз бүкіл түркология әлемінде бірінші болып он томдық түсіндірме сөздік түздік. Сол уақытта тіліміздің шексіз бай болғанына қарамастан, сөздікке интернационал терминдердің  көптеп еніп кеткенін аңғардық. 70 пайызы өзге тілдің элементі екен. Байқасақ, елімізге шетел әскерлері еніп кеткендей әсер қалдырады екен. Оның үстіне, орыс тіліндегі сөздердің жазылуын сол тілдің заңдылығына сай жазуды ереже етіп енгізіп тастадық. Осы жәйт біздің тілімізді қасіретті жағдайға әкелді, күйретті. Кейін термин сөздерді зерттеген уақытта көп жайтқа көз жеткіздім. Интернационал терминдерді біз Пайғамбардың сөзіндей қабылдап, өзгеріссіз қалдырыппыз. Зерттеп қарасам, көпшілігі белгілі бір елде, белгілі бір жағдайға байланысты туындап, мағынаға ие болған сөздер екен. Өз тілімізде ол сөздердің баламасы толып жатқанын байқадым. Тәуелсіздік алғаннан кейін сондай көптеген сөздерге балама табылды.
– Термин сөздерді аударуға қатысты бір мысал. Кейде біз қайсыбір терминнің баламасын табамыз деп, керісінше, мағынасын тарылтып алатын сияқтымыз. Мысалы, «газет», «радио» сөздері. Қазір оны  «үнжария», «үнқағаз» дейтіндер бар. Сонымен бірге, баяғыдан құлағымызға сіңісті болған «отбасы» деген сөзді біреу «үйелмен», екіншілер  «жанұя» деп қолданып жүр.  Сөздің бәрін жаппай  аудару жұртты шатастырып та жүрген сияқты. Жалпы, қандай терминдерді аударуымыз керек? Ал қай терминдер өзінің мағынасында қалуы тиіс?
– «Үнжария», «жанұя» деген – жасанды сөздер. Тәуелсіз ел болдық, енді бүкіл интернационал терминдерді аудару керек деген пікірден өз басым аулақпын. Соның ішінде баяғыдан қалыптасқан, тілге әбден сіңісті болған терминдерді аударудың қажеті жоқ. Мысалы, «ресторан», «газет» деген сөздер. Өзіміздің  «отбасы» деген сөзімізді де ысырып тастап, «жанұя» дейміз. Өзім ешқашан «жанұя» деп сөйлеген емеспін. «Отан отбасынан басталады» деген аталы сөзді білемін. 
Мұндай принцип ғылымға да қатысты. Мысалы, бір ғана тіл ғылымының синтаксис, морфология, лексика сияқты толып жатқан тармақтары бар. Кезінде мықты мамандарымыз жұртқа түсінікті болсын деген ниетпен  осы ұғымдардың баламасын берген. Бірақ, лексикаңыз да, синтаксис те біздің тілімізге әбден сіңіп кеткен атаулар. Ендігі жерге оларды аударып, түсініксіздік тудырудың ешқандай да қажеті жоқ. Мұның бәрін реттеп, іріктеп, жүйелеп жүрген жөн деп есептеймін.
– Тәуелсіздік алғаннан кейінгі жылдары «процесс» сөзі «үрдіс» деп аударылды. Ол біршама түсінікті де еді. Бірақ, арада біраз уақыт өткенде терминология комитеті оны «үдеріс» деп бекітіпті.  Біраз жұрт шатасты. Әжептәуір түсінікті терминді қайтадан аудару қандай қажеттіліктен туды? «Үдеріс» деген не мағына береді?
– Бұл мені де ойландырып жүрген мәселе. 1975-81 жылдары терминкомның жиналысында қабылданғаны «үрдіс» болатын. Өзім сол комиссияның мүшесімін. «Тенденция» сөзі де «үрдіс» болып аударылып жүрді. Процесті «үрдіс» деп жүргеніміз дұрыс еді, ал «үдерістің» мағынасы сәл басқашалау. Мұндайға абай болу керек. 

– Терминология комитетінің жұмысын қоғам жеткілікті дәрежеде біле бермейді. Өткен жылы Алматы қаласында өткен аудармашылардың байқауында бұрын-соңды құлағым шалмаған неше түрлі сөздерді естіп, қайран қалдым. Терминдерді аударумен кімдер айналысады? Кімдер бекітеді? Неліктен қайсыбір терминді бекітпес бұрын ол көпшіліктің талқысына ұсынылып, әбден електен өтіп, содан кейін ғана  кітапқа енгізілмейді деген сұрақ туады?
– Терминология дейтін қиын да күрделі проблема. Кейбіреулер терминология комитеті бар, барлық мәселені солар шешеді деп ойлайды. Бұл дұрыс емес. Терминді жасайтын, ең алдымен, халық, соның ішінде мамандар. Ғылымның түрлі салалары бар. Жаратылыстану және қоғамдық ғылымдардың әрбір саласының өз мамандары бар. Сол мамандар өздерінің саласы бойынша терминологияны дұрыстап қалыптастыруы керек. Өзіндік терминология жүйесіне иелік жасауы керек, болашақта сол саланың лексикасын жасайтын да өздері болуы тиіс. Ұсыныстарын терминкомға беруі қажет. Бір кездері мен терминкомның жауапты хатшысы болдым. Ол кезде комитетке Министрлер Кеңесі басшысының орынбасары төрағалық ететін. Біләловтен бастап, Әди Шәріповтерге дейін басқарды. Бір кездері оның басшылығында Төлеген Тәжібаев деген тамаша ғалым отырды. Ал  терминология комитетіне Мәулен Балақаев сынды ғалымдар хатшы болды. Өз заманында Мұхтар Әуезов те хатшылық қызмет атқарған. Тарихына тоқтала кетсем, Терминология комитеті ең алғаш 1934 жылы құрылды. Оны қазақтың тұңғыш профессоры Құдайберген Жұбанов басқарды. Құдайберген ағамыз төрт бюллетень шығарып, оның ішінде терминологияның проблемалары, оның спецификасы, оның жағдаяты тақырыптарында көптеген мақала жазып, негіз жасап кетті.
Өзім жауапты хатшы болған тұста  әрбір ғылым саласы бойынша жеке-жеке секциялар ұйымдастырдық. Оларға тапсырма бердік. Өздерінің саласы бойынша қандай терминологиялық мәселе бар, қандай проблемалық сөздер бар, соны күн тәртібіне шығаруды ұсындық. Кейін оны Тіл білімі институтында талқыға салатын болдық. Осындай бір жүйе, сатылау болатын. Кейін ол ыдыраңқырап кетті. Әсіресе, тәуелсіздік алғаннан кейінгі жылдары жеке терминшілер көбейді. Әркім өзінше терминологиялық сөздік жасайды. Өзінше термин шығарады. Соның барлығы терминкомға түседі. Терминология комитетінде де көбіне-көп таза тіл мамандары отырмайды. Қызметіне орай ол жерде түрлі мамандар бар. «Менің пікірімше мынадай», «біздің жерде былай айтылады» деген әңгімелер  жүріп жатады. Соның әсерінен кейде болмайтын сөздер бекіп кетіп жатады. Менің айтарым, ең алдымен, мамандарға сүйену керек. Сала мамандарының айтқаны кейде тіл заңдылығына сәйкес келе бермейді. Ал оны анықтау үшін  Тіл білімі институтының ғылыми кеңесі бар. Солар тіл заңына сәйкес жасалған-жасалмағанын анықтап беруі керек. Міне, осыдан  кейін терминкомға ұсынылуы тиіс. Бұл жүйе сақтала бермейтін болды. Сондықтан да кейінгі кездері бекітілген терминдердің ішінде ыңғайсыз жағдайға қалдыратындай сөздер де кездесіп жүр. Әсіресе, былтырдан бері терминкомның жұмысы сиреп кетті. Өйткені, қазіргі талап бойынша оны Мәдениет министрі басқарады. Біраз уақыт Мұхтар Құл-Мұхаммед басқарды. Құл-Мұхаммед қазақтың тілінің проблемасын керемет білетін азамат қой, ал одан бұрынғы ініміз орыстілді болды да, терминология мәселесімен онша шаруасы бола бермейтін. Бастықтардың ауысуы бар, бір министрлікте қабылданған терминді екінші министрліктердің қабылдай қоймайтыны бар, терминологияға кері әсер етіп отыр. Мен үнемі айтып жүрмін, тағы да айтайын, терминология комитеті Үкіметтің жанында болуы тиіс, оған Үкімет басшысының бір орынбасары тұрақты түрде төрағалық етуі керек. Онда шыққан, бекітілген дүние ереже сияқты қабылдануы керек.
– Қазақтілді ортада туып-өскен, тілді біршама білетін адам болсам да, мен, мәселен, дәрі-дәрмектердің ішіндегі қазақ тіліндегі нұсқаулықты түсінбеймін. Мектеп оқушыларына арналған биология, зоология, химия оқулықтарын түсіну, тіптен,  қиын. Жоғарғы сыныпты былай қойғанда, қазір бастауыш сынып кітаптарында балалардың ұғымына сай келмейтін сөздер көп кездеседі. Сол терминдер бекітіліп кетті деген күннің өзінде оны қайтадан түзетуге, ұсыныс енгізуге бола ма? Біздің Тіл білімі институтының ондай мүмкіндігі бар ма? Ықпалы бар ма?
– Біздің Тіл білімі институтында бірнеше сөздік түзіліп отыр. Бағана тіл мәдениеті туралы айттық. Тілдің айтылу нормасы, жазылу нормасы және сөйлеу нормасы бар. Осыған орай Тіл білімі институтында орфоэпиялық, орфографиялық, фразеологиялық, терминологиялық сөздіктің неше алуан түрі түзіліп жатыр. Олардың барлығы бірдей керемет деп айта алмаймыз. Жалпы жұртшылықтың назарына ұсынылып отырған дүниелер. Алайда, соған көп адам назар аудара бермейді. Іс-қағаздарымен айналысатын мекемелер сол сөздіктерді алдарына қойып, соған қарап отырып жұмыс істесе дейміз. Оған мән беретіндер аз. Тіпті, газет-журналдардың өзі де онша ескере бермейді. Әркім ойына келгенін жазады, кейбіреулер эмоцияның жетегінде кетеді. Оның барлығы тіл заңдылығына сай келе бермейді.
– Біз, мәселен, газет-журналда орфографиялық сөздікке сүйенеміз. Тәуелсіздік алғаннан кейін шыққан екі орфографиялық сөздік бар. Бірақ, сол сөздіктердің өзінде де ала-құлалық байқалады. Дәл қазір ойыма түсіп отырған бір ғана мысалды айтар болсам, «әртүрлі» деген сөз екі орфографиялық сөздікте екі түрлі болып жүр. Біреуінде бірге, екіншісінде бөлек жазылған. «Елдімекен» сөзі де солай. «Рахмет» сөзін соңғы уақытта «қ» әрпімен жазып жүрміз. Орфографиялық сөздіктердің өзі бірізді болмай тұрған уақытта біз не нәрсеге арқа сүйеуге тиіспіз?
– Орфографиялық сөздікті көптеген мамандар бірлесе отырып жасайды. Соның өзінде де кейде кем-кетік кетіп қалады. Кейде қарап отырып менің де көзім шалады. Белгілі бір ұғымды, бір ғана мағынаны білдіретін екі сөзді бөлек жазатын жағдайлар кездеседі. Мұндағы принцип біреу, сөз бір мағынаны арқалап тұрса бірге, ал екі түрлі мағынаны білдіретін болса бөлек жазылады. Бұл қазақ тілінде бар ереже, кейде сақтала бермейді.
– Аға, «таңқалдырады» деген сөзді қазір біреулер бірге жазады, екіншілері бөлек жазады, ал үшінші топ  орфоэпиялық заңдылыққа сай «таңғалдырады» деп жазып жүр. Осының қайсысы дұрыс?
– Таңқалдырады. Жазылуы осылай. Айтылуы – таңғалдырады. Бұл да тіл мәдениетінің мәселесі.
– Біздің қоғамда  орфографияның емес, орфоэпияның заңдылығына көбірек сүйенетіндер бар. Мысалы, Бексұлтан Нұржекеұлы ағамыз бұрынғы ережеге сүйеніп, қалай естісек, солай жазылуы керек деп есептейді. Қаламгер  орыс тілінен енген «я», «ю» әріптерін пайдаланбайды. Біз «яғни» деп жазсақ, ол кісі «йағни» дейді. Мұндай ала-құлалық «Яссауи» атауында да жиі кездеседі. Ғылымда орфография мен орфоэпияның шекарасы бөлінген. Біреуі дұрыс жазу да, екіншісі дұрыс айту. Ал қазір осы екеуі неге араласып кетті?
– Бұл екеуінің ара-жігін Қазақстан мен Қытайдың шекарасы сынды бөліп тастаудың өзі қиын. Бірінен бірі ұласып, бірімен-бірі байланысып жатқан мәселе. Кейде орфоэпияның нормасын алуға тура келеді. Қазақ тілінің табиғаты жазудан гөрі, айтылу формасына көбірек икемді. Кейбір ғалымдарымыздың орфоэпиялық норманы ұстануды жақтайтыны содан. Бірақ, бүкіл Еуропадан бермен қарай қалыптасқан айтылу нормасы мен жазылу нормасына қатысты ережеге мықтап сүйенген елміз.  Орфография жазу сауаттылығын білдіреді.
Елді басқарған азаматтардан екі рет емтихан алдым. Емтихан алушы бес профессордың біреуімін. Ел басқарам деген азаматтарға үш түрлі талап қойылды. Біріншісі – сөйлеу сауаты. Ел басқаратын адам елді сөзімен үйіріп әкете алатын шешендік қабілетке ие болуы керек. Екіншісі – жазу сауаты. Шығарма жаздырамыз. Не жазғысы келсе, өзі біледі. Сол жазуға келгенде кімнің сауаты қандай екені бірден байқалады. Үшіншісі,  білгілі бір мәселелерді көтерту. Сауатты жазу-сызудан айналып өте алмайсыз. Жоғары оқу орындарында пән ретінде оқытылатыны да содан.
– Қазақтың тілі бай дейміз. Бір ғана мысал, Мұхтар Әуезовтің «Абай жолы» роман-эпопеясында қолданған сөздерінің саны Пушкиннің бүкіл ғұмырлық сөздік қорымен пара-пар деседі. Бірақ, бүгінгі біздің телерадио, газет-журналдың тілі қасаңданып кеткенін байқаймыз. Осыған орай үнемі ойыма оралатын бір мақала бар. Тіл ғылымына ешқандай қатысы болмаса да, Сейілбек Қышқашұлы деген ағамыз осыдан он жыл бұрын «Жас Алаш» газетіне бір мақала жазды. Сол мақаланың өзектілігі әлі күнге жойылмағанын көремін. Мақалада  біздің орыс тілінен тікелей аударып алған сөздеріміз туралы сөз болған еді. Мысалы, «болып табылады», «пәленше пайызды құрады», «күтілуде», «ағымдағы айда», «үстіміздегі жылы» деген сөздер. Осы сөздер қазіргі біздің телерадио арналардың тіліне айналып кетті. Қазақ радиосы «өлеңін жазған» дегенді «өлеңін өрген» деп айтады. Соның «арқасында», «өлең өру» деген ұғым пайда болды. Кейде, тіпті, ғалымдарымыздың өзі де солай сөйлеп-жазатынын байқаймыз. Мұнымен күресу үшін не істеуге болады? Не істелуі керек деп ойлайсыз?

– Сонау өткен ғасырдың алпысыншы жылдарынан бастап осы мәселемен күрес жүріп келе жатыр. Совет өкіметі кезінде Мәулен Балақаевтың бастамасымен «Тіл мәдениеті және баспасөз» деген үлкен конференция өтіп, осы айтылған мәселелер талқыланды. Бірнеше баяндама жасалды. Сол кездегі проблемалар әлі жалғасып келе жатыр. Мысалы, «мен ойлаймын» деп сөйлем бастайтындар бар. Орыстың «я думаю» дегенінің калькасы. «Өзін-өзі қолға алу» деген бар. Мұның барлығы орыс тілінің ықпалын көрсетеді. Мен таңқалатын бір нәрсе бар. Он жыл мектепте қазақша оқыдым, университетте бес жыл тағы қазақша оқыдым. Бірақ, сондағы оқыған пәндерімнің барлығы қазақша жүргенімен, жүйе орысша екен. Өзімді таза қазақпын деп есептеймін. Сөйте тұра, менің ойларымнан  да орысша ойлап, қазақша айту байқалып қалады. Бұл қазақтың он екі мүшесі, алпыс екі тамырына дейін орыстандыру саясатының сіңіп кеткенінің «жемісі». Кезінде Әбдуәлі Қайдар бастап, «Қазақ тілі» қоғамын құрғандағы ядеямыз да сол болатын. Бүкіл мемлекетті қазақ тілінде сөйлетуді мақсат тұттық. Осыдан он бес жыл бұрын қазақ тілі жалпымемлекеттік тіл бола алған жоқ. Мемлекеттік мекемелер менсіне бермеді. Қазір осы әрекеттерге тоқтау салдық. Қазіргі күні қоғамдық ұйымның шырылдап көтерген мәселесін мемлекеттік ұйымдар өздері қолға алды. Әрине, мақсатымызға толық жеттік деу ерте. Көңіл көншітпейтін жекелеген фактілер, жағдайлар бар. Дегенмен де, бұдан он бес жыл бұрынғымен салыстыра алмаймыз. Осының барлығы тынымсыз еңбектің нәтижесі.
– Жауапты мемлекеттік қызмет атқаратын азаматтар қазақ тілін міндетті түрде меңгеруі тиіс деген талап қойылса, бұл неге олардың құқығын шектеу болып есептелуі керек? Біздің Конституциямызда қазақ тілінің мемлекеттік тіл екені көрсетілген. Яғни, конституциялық норма. Ал қызметке тағайындауға келгенде дискриминация деп түсінеміз. Неліктен?
– Осы бір психологиялық белестен әлі өте алмай келе жатырмыз. Қызметте отырған азаматтардың да өне бойына сіңіп қалған. Әбдуәлі Қайдар үнемі  «Мұсылманшылық әсте-әсте, кәпір болу бір пәсте» деп отырады. Шынын айтқанда, осы күнге жетудің өзі күшке айналды. Психологиялық өзгерістер ене бастады. Мемлекет басшысы ұлтты ұйыстыратын фактор – мемлекеттік тіл екенін ептеп-ептеп айтып, санаға сіңіре бастады. Жыл сайын Ассамблеяның отырысына өзі қатысып, баяндама жасайды. Нәтиже бар.
– Қазір «Қазақ тілі» қоғамының салмағы, қауқары, ықпалы қай деңгейде? «Қазақ тілі» қоғамының қолынан не келеді?
– «Қазақ тілі» қоғамының қолынан келетіні – қоғамдық пікір туғызу. Түрлі жиындар өткіземіз, радио, телевизия, газет-журнал деген қаруымыз бар. Мәселе көтеріп, назар аудартамыз. Мемлекеттік деңгейде мәселе шеше алмаймыз. Біз бар болғаны қоғамдық ұйымбыз. Алғашқы бес-он жылда «Қазақ тілі» қоғамының ықпалы бүгінгімен салыстырғанда жоғары болатын. Өзім барлық облысты араладым. Облыстық деңгейде бірталай мәселені шештік. Қазір әркім мәселені өзі көтеріп, «Қазақ тілі» қоғамына  назар сала қоймайтын болды. Дегенмен де, бізбен есептесетіндер де бар.  Қоғамдық пікір тудырудан тартынған жеріміз жоқ. Биыл біздің ұйымға 25 жыл толады. Ұзақ уақыт өмір сүріп келе жатқан қоғамдық ұйым. 25 жылдықты Қызылорда қаласында үлкен конференция түрінде өткізуді жоспарлап отырмыз. Сонда нақты мақсаттарымыз бен міндеттерімізді белгілеп алмақшымыз.
– Сіздің көп зерттеген салаңыздың бірі – фразеология болғандықтан, нақты сөз тіркестеріне қатысты сұрасам деген едім. Журналистер, жазушылар көп қолданатын «Құлағына алтын сырға» деген тіркес бар. Осыны көпшіліміз өз мағынасында қолданбайды екенбіз. Өзім де газетте істеп жүргенде «пәленше министрдің құлағына алтын сырға», «облыс әкімінің құлағына алтын сырға» деп талай жаздым. «Құлағына құйып алсын, нәтиже шығарсын» деген мағынада. Бір күні «Егемен Қазақстан» газетінде тіл тазалығына қатысты үлкен сын мақала жарық көрді. Дереу мағынасын іздесем, расында да, дұрыс қолданбайды екенмін. Мағынасы мүлде басқа екен. Соның зардабын тартқан да кезім болды. Бірде дастархан басында бір жазушы ағамыз «осында отырған қыздардың құлағына алтын сырға, мен бір әңгіме айтайын» деді. Мен бұл тіркесті өзім қолданып жүрген мағынада түсіндім де, отыра бердім. Сөйтсем, бұл біз тыңдайтын әңгіме болмай шықты.
Газет-журнал, радио-телеарналар  көп пайдаланатын тіркестің бірі – «Әй» дейтін әже жоқ, «қой» дейтін қожа жоқ. Білуімізше, «әже» емес, «ажа» көрінеді. Ажа дегені – крест екен, сонда мағынасы «Я христианның қатарында жоқ, я мұсылманның қатарында жоқ» болып шығады екен. Өзіңіз күнделікті қолданыста мағынасына сай айтылмай жүрген тұрақты тіркестерді байқайсыз ба? Осы тіркестер неліктен түпкі мағынасына сай қолданылмай кетті?
– Мен фразеологизмнің ғылыми проблемаларымен шұғылдандым. Ал сөздікті жасаған – Ісмет Кеңесбаев деген ғалым. Бұл өте құнды, қазақ тілінің байлығын танытатын теңдессіз еңбек.  Соны кезінде дұрыс насихаттай алмадық. Онда фразеологиялық тіркестердің мағынасы барынша ашып көрсетілген. Журналистер қандай да бір тіркесті пайдаланбас бұрын соның мағынасын білсе, оқыса деген тілегім бар. «Сіркесі су көтермеу», «бет бақтырмау», «жүні жығылу», «сағы сыну», «Ит үреді – керуен көшеді» деген тіркестерді жиі байқаймын. Айтайын деген ойды мағыналы, мазмұнды ету үшін фразеологиялық сөздіктің мағынасы мейлінше ерек қой. Соны дұрыс қолдана білудің өзі – мәдениет, сауаттылық. «Құлағына алтын сырға» дегенді өте дұрыс айтып отырсың. «Бұл әңгімені тыңдаудың керегі жоқ» деген мағынаны береді. «Қызым, саған айтам, келінім, сен тыңда» дегенді де дұрыс қолданбайтындар көп.
– Қазақ тілінде диалект сөздер жоқтың қасы. Оңтүстік пен солтүстік, батыс пен шығыс бір-бірімізді еркін түсінеміз. Аздаған ерекшелік тек сөйлеу мәнерімізде ғана болуы мүмкін. Соған қарамастан, таза әдеби қазақ тілінің сақталған жеріне қатысты пікірталас туып қалып жатады. Біреулер Арқада сақталған дейді, екінші біреулер Жетісуды айтады. Таза әдеби тіліміздің сақталған жері деп қай жерді айтуға болады? Әлде олай айта алмаймыз ба?
– Олай айту қате. Өйткені, қазақ – көшпелі ел. Ал Баласағұн, Тараз, Отырар сияқты ғажайып қалаларымыз отырықшы өмір салтының да болғанын көрсетеді. Шығысты жоңғар шауып жатса, батыстан әскер жетіп келген. Оңтүстікке жау келсе, солтүстік жетіп келген. Қоян-қолтық араласып жатқан ел. Бір-бірін емін-еркін түсінді. Ешқандай проблема болған жоқ. Бір кездері Сәрсен Аманжолов «Абай шығыстың диалектісінде жазды» деп, үлкен қате жіберді.  Абайды бір диалектімен шектеу – обал. Сөз арасында Әуезов пен Пушкиннің сөздік қоры туралы  айттық ғой. Әуезов төрт томдықта 17500 сөз қолданған екен. Ал Абайдың бүкіл сөздік қоры – 7000. Осыны кейбір тілшілеріміз дұрыс түсінбейді. «Абайдың тілі кедей екен ғой» деген ойға қалады. Әбдуәлі Қайдардың айтуына қарағанда, біздің сөздік қорымызда миллионға тарта сөз бар екен. Ал Әуезовтің күллі әлемге танылған эпопеясында қолданған сөздерінің саны жаңағыдай. Әбдуәлі Қайдар өлі түбірлерді  көп зерттеді.  Өлі түбірлер деген бар. Сол қазақ тілінде көп пе, татар тілінде көп пе деп зерттеп қараса, көпшілігі қазақ тілінің сөздік қорында көп екен. Бұл бүкіл түркі дүниесінің сөздік қоры қазақ тілінде көбірек сақталды деген сөз. Негізгі байлық қазақ тілінде сақталғанының дәлелі. Ал енді 7  мың сөз пайдаланды екен деп, Абайдың тілін кедей деуге бола ма? Абайды оқыған сайын қазақ тілінің құдіретін байқайсыз. Мектепте жүргенде бір оқыдым, университетте жүріп тағы оқыдым, кейін қызметте жүргенде де оқыдым. Әрқайсысының жөні бөлек. Алған әсерім де бір-бірімен салыстыруға келмейді. Сөздің өрісін байқайсың. Ал оны есептеп жатқан ешкім жоқ. Сөзді неше алуан құбылту арқылы сөздің құдіретін танисың. Абайды жеріне жеткізіп аудара алмай жүргеніміз де содан. Өйткені, оны аудару үшін Абайдың деңгейіне жету керек. Оның деңгейіне жеткен орыста да ақын жоқ, өзгеде де ақын жоқ.
– Қазіргі кезде түркі тілдес халықтардың басын қосуға, бірлігін сақтауға түрік ағайындар көбірек үлес қосып жүр. Әртүрлі жиындар, кездесулер ұйымдастырады, түркі дүниесінің астанасы деп бір қаласын арнайы белгілеп қойды. Бірақ, түріктердің тілі көп өзгеріске ұшырағанын аңғарамыз. Ресей Федерациясының құрамында отырған алтай, саха, шор, якут халықтарының тілінде орыс тілінің ықпалы басым. Түркі тілдес халықтардың негізгі тілін сақтап отырған қазақтар екені ара-тұра айтылып қалады. Осыны ғалым ретінде тұжырымдап айтуға бола ма?
– Әрине. Қазақстанның тәуелсіздігін ең бірінші болып мойындаған Түркия болатын, 18 минуттың ішінде хабарласқан. Тұрғыт Озалдың, Демирелдің кезінде түріктер көп жақсы істерге ұйытқы болды. Үшінші құрылтайынан бастап біразына бардым. Алғашқы кезде ортақ тіл жасайық деген ниеттерін білдірді. Үстемдік жасағылары келетінін байқадық. Сол уақытта Әбдуәлі Қайдар: «Бір ағаның құшағынан босадық, енді екінші аға сайлағымыз келмейді», – деп айтты. Біртіндеп баяндамалар жасап, түсіндірдік.  «Ортақ тіл – түрік тілі болсын» деген пиғыл болды. Одан кейін тартынды. Ал қазір бәріміздің көздеп жүргеніміз – ортақ жазу. Ол қиын шаруа болып тұр. Десе де, ортақ терминологиялық жүйе қалыптастыруға болады. Сөйлегенде түсінсек те, жазуға келгенде түсінбей қалып жатамыз. Осы мәселені қазір қозғап жүрміз.  Түрлі зерттеулерді салыстырғанда,  түркі тілдес халықтардың түп қазығы – қазақ тілі екенін байқаймыз. Мұны біртіндеп мойындап та келе жатыр. Түріктердің өзі «Отанымыз – Қазақстан, Түркістан» деген идеяға бас ұрады. 
– Түркі дүниесінің басын біріктіретін фактордың бірі ретінде латын әліпбиіне көшу айтылады. Осыған не дейсіз?
– 1993 жылы «Қазақ тілі» қоғамы латын әліпбиіне көшу мәселесін көтерді. Ол кездегі басшымыз Әбдуәлі Қайдар баяндама жасап, тұжырымын хатқа түсірді. Қоғамның атынан мемлекет басшысына шықтық. «Ойланатын  мәселе екен, ғалымдар жан-жақты зерттеп, жауабын берсін», – деді Елбасы. Бір-екі жылдай сонымен шұғылданып, қайтадан шықтық. Содан кейін бұл мәселе көтеріле бастады. Әзірбайжандар ол кезде көшіп кеткен, өзбектер жаңадан көшкен еді. Кейін түркімендер қосылды. Қырғыздар бізге қарайлап, бір кешіктіріп, солай қалды. Алфавит ауыстыру өте күрделі мәселе. Өзім де оу бастан дұрыс деп келе жатырмын. Бірақ, оңай шаруа емес. Өткен жылы әзірбайжандардың тәжірибесімен танысып қайтқанбыз, жуырда ғана Өзбекстаннан келдік. Өзбекстанда әлі күнге қиыншылық бар екен. Орыс тілі қатар жазылатынын көрдік. Латын әліпбиінің өзін жүйелей алмаған екен. Көзге көрініп тұрған көптеген кемшіліктер бар. Латынға көшудің идеясы жақсы болғанымен, қиындығы ойландырмай қоймайды. Бәлкім, осы әліпбидің өзін-ақ жүйелеп, өз тіліміздің заңдылығына сай қолдана берген дұрыс па деп қалдым. Түпкі ойымнан қайтқам жоқ. Латын әліпбиі – түркі дүниесінің басын қосатын фактордың бірі. Әрі компьютеріңіз де латынға байланған. Ал қиындығы уақытша болар деп үміттенемін.
– Бұрын қазақ тіліне орыс тілінің ықпалы басым болды. Сөз арасына орысша қосып сөйлеу «мода» болды. Ал қазір екі түрлі тенденция байқалады. Біріншісі – араб тілінің ықпалы. Бұрыннан «Құдай қаласа», «Алла жазса», «Құдай бұйырса» деп сөйлейтін болсақ, қазір «иншалла» деп сөйлейтіндер көбейіп келеді. Екіншісі – ағылшын тілінің ықпалы. Техника, технология саласында осы ағылшын тілінің ықпалы басым. Үлкен мұнай компанияларында қазақ тілі түгілі, орыс тіліне де орын жоқ. Бәрі ағылшын тілінде. Осыдан өз тілімізге мейлінше залал келтірмей өтудің қандай жолдарын білесіз?
– Кезең-кезеңмен тілдің, қоғамның дамуына байланысты көрініс беретін нәрселер ғой. Орыс тілінің ықпалында болдық, әлі күнге дейін «значит», «потом» деген сөздер тілімізден түспей келе жатыр. Ол әдеттен әлі арыла алмай келе жатырмыз. Таңқалатыным және сүйсінетінім, қазақ – табиғаты таза халық. Қанша ықпалға түссе де, табиғаты бүлінбеген. Не нәрсені үйренем десе, табан астында үйреніп алады. Қабілеті сұмдық. Орыс тілін білмесең, адам болмайсың» деп еді, 99 пайызы орысша сайрап шыға келді. Басқа толып жатқан салаларды меңгеріп алды. Тартылыс күші сұмдық. Ағылшын тілі деп еді, балабақшадан бастап ағылшынша сайрап шыға келді. Бұл – табиғи қабілетімізді танытатын қасиет. Жаңағыдай жағдайдан үрку дұрыс. Бірақ, тәуелсіздік алғаннан кейін ата дінімізге оралдық. Соған орай ұмытыла бастаған көптеген сөздер тілдік қолданысқа енді. Менің ойымша, «иншалладан» қорқудың ешқандай да қажеті жоқ. Баяғыдан тәубесінен жаңылмаған елміз. Ал ағылшынға келсек, ересектер ағылшынша сөйлеп кетті дей алмаймын. Көпшілігі – балалар, жастар. Олардың болашағын уақыт көрсетеді. Табиғат берген тіліміз бар екенін ұмытпасақ, оның ең ізгі қасиеттерін ұрпақ бойына сіңіре алсақ, арман-мұратымыздың орындалғаны. Мен қазіргі жастардың тіліне сүйсінем. Өзім  сабақ бергенде,  балалардың сөйлегені мен жазғанынан тіл байлығын көп байқадым. Кейде өзімнің ойыма келе бермейтін сөздерді кездестіріп қаламын. Бұл қуантарлық мәселе. Демирелмен кездескен кезімізде  «ХХІ ғасыр – түріктердің ғасыры, соның ішінде қазақтардың ғасыры» деген еді. Сол рас деп ойлаймын. Мүмкіндік туып отыр, соны пайдаланып қалуымыз керек. Ағылшын да керек. Ең бастысы, қазақ тілінен айырылып қалмасақ болғаны. Ағылшын тілі орыс тіліндей емін-еркін кіріп кетеді деп ойламаймын. Ана тіліңді біл, содан кейін неше алуан тілді үйрене бер деген бағыттан таймасақ, еліміздің болашағы зор.
– Осындай  оймен сұхбатымызды аяқтасақ. Әңгімеңізге рахмет.